Luister alle CultuurDeelJe-podcasts en abonneer je!

Introductie
Kunst met een functie
Investeren in de basis
Ik ben KOR
Besluitvorming
Vicieuze cirkel
Gouden tip
Afsluiting

Bas Verberk
Welkom bij de CultuurDeelJe-podcast. Een podcast van LKCA waarin ik iedere maand in gesprek ga met iemand in of rond de politiek. Deze maand ging ik op bezoek in Venlo om meer te weten te komen over Ik ben KOR. Een lobbycampagne voor kunst in de openbare ruimte.

Ik ben vandaag aanwezig in het stadskantoor van Venlo. Een heel erg mooi gebouw. Daar heb ik net alles over mogen horen. En ik heb niet één maar twee gasten. Ik zit aan tafel met Marij Pollux, wethouder cultuur onder andere in de gemeente Venlo. En met Marieke en dan moet ik even spieken, Marieke Maesen, beeldend kunstenaar. En Marieke is hier in Venlo bezig om zich hard te maken en in te zetten voor kunst in de openbare ruimte. Daar komen we straks over te spreken.

Maar ik ben eerst even benieuwd naar wie ik eigenlijk aan tafel heb zitten dus ik begin even bij Marij. U bent wethouder. Wat is dat eigenlijk? Wat doet een wethouder?

Marij Pollux
Dat is echt een fantastische baan vind ik. En wat een wethouder doet, is het uitvoeren van de besluiten die de gemeenteraad neemt. Om die om te zetten in beleid. En dat doe ik uiteraard niet alleen. Maar het is mijn taak om de grote lijnen te bewaken. En de echte uitvoering, zal ik maar zetten, dat gebeurt door alle medewerkers van de gemeente. Op allerlei gebieden als het om mijn portefeuille gaat. Wat ik ook probeer te doen natuurlijk is om de signalen die er in de samenleving zijn bij inwoners, bedrijven als instellingen, op te pakken om zodoende ook een beetje een brugfunctie te zijn tussen de samenleving en het gemeentelijk apparaat zoals dat mooi heet.

Bas Verberk
Oké. Ik hoor u, of mag ik je zeggen?

Marij Pollux
Ja, natuurlijk.

Bas Verberk
Dan houden we dat even aan. Ik hoor jou zeggen de gemeenteraad besluit en de medewerkers van de gemeente Venlo voeren het uit. Waarom zit daar dan nog zo’n wethouder tussen?

Marij Pollux
Ik denk dat het belang van de wethouder is dat je de besluiten van de gemeenteraad, want het zijn vaak besluiten met een politieke achtergrond, dat je ook zorgt dat daar op een praktische manier invulling aan wordt gegeven. Dus ik zie het een beetje als de vertaler van. En het bewaken van de grote lijn. Want de medewerkers van de gemeente zijn, per definitie, niet politiek bezig. Die hebben, en nu maak ik het even heel klein, een opdracht, een taak en dat moet uitgevoerd worden. Maar daar zit nog een vertaalslag tussen. Ik denk dat dat de taak van een wethouder is.

Bas Verberk
Misschien komen we er zo nog wat uitgebreider over te spreken. Ik ga eerst even naar Marieke. Jij bent beeldend kunstenaar. Waar kunnen we jou, of mensen die in Venlo wonen, misschien van kennen?

Marieke Maesen
Ik heb pasgeleden meegedaan aan de ‘Odd gaat vreemd’. Dat is een grote overzichtsexpositie van kunstenaars die de laatste tien jaar hebben meegedaan met de Odd Kunstroute. Dus daar kunnen ze me van kennen.

Bas Verberk
En wat heeft een beeldend kunstenaar te zoeken in de politiek? Of wat heeft een beeldend kunstenaar met politiek want je bent je op dit moment vrij politiek aan het bewegen met je campagne?

Marieke Maesen
Ja. En eigenlijk heb ik niks met politiek. Ik ben er, zeg maar, ingerold. Ik ben niet iemand die daar uit zichzelf heel veel mee bezig is maar het is meer een kwestie van noodzaak op dit moment ook. Je ziet dat kunst in Venlo echt een ondergeschoven kindje is. En dat is al jaren aan de gang. Maar we zitten nu op een punt dat kunst in de openbare ruimte echt aan het verdwijnen is. Dat het hele beschikbare budget gewoon verdwijnt. En dan denk ik dat je op een gegeven moment als kunstenaar je dus ook op dat vlak moet gaan bewegen. Want ik vind kunst veel te belangrijk voor de mensheid om zo maar te laten verdwijnen in de stad.

Bas Verberk
We gaan dadelijk horen hoe je dat hebt aangepakt, maar ik ga eerst nog even terug naar Marij. Ik hoor van Marieke dat kunst en cultuur een ondergeschoven kindje is in Venlo. Nou ben jij daar verantwoordelijk voor. Herken je dat? Wat vind je daar nou van en als je dan hoort wat de waarde van kunst en cultuur zou kunnen zijn, ben je het daar ook mee eens en wat kun je daar nu aan doen?

Marij Pollux
Laten we met het laatste beginnen. Dat is het makkelijkst. Ik ben in de volle overtuiging ook wethouder van onder andere cultuur geworden omdat ik ook denk dat kunst en cultuur heel belangrijk is voor de ontwikkeling van de samenleving. Precies zoals Marieke dat ook schetst. Overigens, toen ik wethouder werd kreeg ik, van een partijgenoot weliswaar, een mailtje doorgestuurd van een econoom. Ik ben zijn naam even vergeten. Die econoom gaf ook aan wat het belang van creativiteit en kunst en cultuur is. Ook voor economische ontwikkelingen. En dat past dan wel weer heel erg bij Venlo. Want van oudsher is het natuurlijk wel een stad met een bepaalde handelsgeest. Waar economische componenten altijd heel belangrijk werden gevonden. Wat ik ook bijzonder vind, want ik herken wel het signaal dat jij afgeeft dat in politiek Venlo kunst en cultuur vaak wat minder belangrijk wordt gevonden. Ik kan me discussies herinneren, ik was toen zelf niet actief als wethouder, als raadslid over bijvoorbeeld het nieuwe museum waar je net aan refereerde. Dat is geen vanzelfsprekendheid dat de Venlose politiek, want dat is even wat mijn referentiekader op dit moment is, zich hard maakt voor kunst en cultuur in welke vorm dan ook. Je moet altijd de noodzaak aantonen. Vandaar dat we soms ook gebruikmaken van allerlei landelijke gegevens als het gaat om de economische waarde daarvan. Bijvoorbeeld wat heeft ons grote theater De Maaspoort opgeleverd. Dat kost niet alleen geld, even plat uitgedrukt, maar het levert ook iets op. We moeten heel vaak dit soort vertaalslagen maken, noem ik het maar even, naar de waarde van kunst en cultuur. Wat ik tegelijkertijd ook zie, is dat het bedrijfsleven in Venlo, en Ondernemend Venlo is daar een heel mooi voorbeeld van, wel die waarde van kunst en cultuur ziet. En dat lijkt een beetje een tegengestelde beweging. Want Ondernemend Venlo, dé ondernemers in Venlo, en daar hebben we er heel wat van, zijn juist heel erg bezig om het stimuleren maar ook het faciliteren gewoon in harde euro’s van kunst en cultuur. Een aantal van de kunstwerken die het afgelopen jaar in Venlo zijn geplaatst, waren vanuit Ondernemend Venlo. Dus dat is een beetje een ambivalente houding die ik signaleer.

Marieke Maesen
Ik begrijp wat je zegt. Je ziet wel dat ondernemers er iets mee gaan doen. Alleen ik denk dat je daar ook vooral bij de kunst komt die het binnen de markt kan halen zeg maar. Dan zit je vaak op de toegankelijke kunst. De figuratieve kunst. En de kunst waar bedrijven zelf ook baat bij hebben. En dat is niet direct de kunst die de subsidies nodig heeft denk ik. Want die kunst vindt zijn weg wel. Dat zie je ook in de galerieënwereld. De makkelijke, toegankelijke kunst, de figuratieve kunst, waarvan mensen denken oh ja. Laten we D’n Haan pakken, het nieuwe kunstwerk van de Jocus. Zet ik die erin, goh, dat is leuk, dat is D’n Haan, dat is Vastelaoves, gezellig. Maar dat vindt zijn weg wel want De Jocus vindt het belangrijk dat D’n Haan in de stad staat. Die hebben de middelen. Dat gebeurt wel. Daar zijn de subsidies niet voor nodig. Het is, denk ik, juist de moeilijker toegankelijke kunst, de kunst die gelaagd is, die boodschap heeft, die iets uit wil dragen, die die subsidies juist nodig heeft.

Marij Pollux
Maar dat gaat verder dan Venlo. Daar hebben we het wel vaker over gehad. Dat het een trend is in Nederland die je ziet. Dat er steeds minder aandacht en tijd en ook geld is voor juist het ondersteunen van de kunst die jij beschrijft. En wat ik overigens ondersteun. Ik ben het helemaal met je eens dat dat juist het aspect van de kunst is wat maakt dat wij ons ontwikkelen. Ik bedoel een samenleving kan niet zonder ontwikkeling. Daar heb je creativiteit enzovoorts voor nodig. Het vragen stellen bij zaken. Dat is anno 2020 niet hetgeen waar veel Nederlanders tijd, geld en energie in willen steken.

Marieke Maesen
Nee.

Marij Pollux
Dat is een trend die ik signaleer. En die zie je ook terug in Venlo.

Bas Verberk
Ik probeer het even samen te vatten tot hier. Want ik begrijp dat jullie beiden wel de waarde inzien van de kunst die jij bedoelde. Misschien meer de waarde van abstracte kunst in de samenleving. Ik begrijp ook, Marije, dat jij te maken hebt met een politieke realiteit waarin niet iedereen daarvan overtuigd is. Of vindt dat daar geld vanuit de overheid naartoe moet. Nu kwam ik toevallig net, toen ik hier naartoe liep, langs een rotonde waar een mooie rode ronde sculptuur op te zien is. Ook toch wel meer richting de kunstobjecten die jij bedoelt Marieke. Stel dat we dat als voorbeeld nemen. Ik denk dat het heel lastig is om uit te leggen wat nou de waarde is van zo’n sculptuur op zo’n rotonde als je er ook een boom neer kunt zetten die ook heel mooi is voor veel minder geld. Hoe zou je dat in de politiek kunnen vragen aan de gemeenteraad als je zoiets zou moeten realiseren? Wat zou dan het argument zijn wat je zou gebruiken?

Marij Pollux
Ik denk dat die heel erg in de lijn liggen met wat Marieke net beschrijft. Dat je analyseert dat kunst ook een functie heeft. En niet alleen om je te amuseren en je leven te veraangenamen maar ook om je aan het denken te zetten. Om juist een ander niveau van bewustzijn aan te spreken. Maar dat is ontzettend lastig uit te leggen aan mensen die een andere manier van denken hebben. Veel concreter en realistischer zijn. Maar daar zit voor mij wel de essentie. Het feit dat ik me kan verwonderen, dat ik mijn vragen kan gaan stellen. Superbelangrijk en nu maak ik even een sprongetje. Mijn eigenlijke beroep is, ik kom eigenlijk uit het onderwijs. Ik vind het zo belangrijk dat kinderen ook anders gaan denken en niet alleen maar denken oké, ik zie hier, ik noem maar iets, een haan maar dat ze ook hun eigen fantasie en hun eigen beelden daarbij gaan maken. En daarom vind ik het ook belangrijk dat er ook wat abstractere kunst in de openbare ruimte is. Zodat ook mensen de kans krijgen om niet alleen als kind op school die vragen te gaan stellen maar dat ook blijven doen. Want alleen door die verwondering en die vragen te blijven activeren kom je als samenleving verder denk ik.

Marieke Maesen
Ja. En ik denk dat je daarmee eigenlijk precies bij de kern van het probleem zit eigenlijk. Het feit dat wij in Nederland geen kunsteducatie hebben. Er wordt dan wel iets gedaan, vind men, aan kunstzinnige oriëntatie zoals ik dat dan lees in onderzoeken van de Onderwijsinspectie. Dan wordt er aangegeven dat kleuters 2, 2,5 uur per dag bezig zijn met kunstzinnige oriëntatie. Maar als je dan weet dat er kleuterscholen zijn waar kinderen kleurplaten op nummer kleuren en dat valt onder kunstzinnige oriëntatie, dan weet je meteen waar het misgaat. Alle verbeeldingskracht waar Marije het over heeft, alle creatiekracht die echt van nature in de mens zit, die wordt op de kleuterschool al de kop ingedrukt. Je kunt dat geen kunsteducatie noemen. Het is eerder destructie van dat wat al in een kind zit. En ik denk dat het daar mis gaat. Op het moment dat je op een basisschool de kinderen echt gaat leren kijken en tekenen, geef ze een leeg vel en een potlood en laat ze natekenen. Gewoon simpel een boom buiten. Laat ze echt kijken. Het begint allemaal al bij leren kijken. Dus op het moment dat het daar misgaat, op het moment dat wij onze jonge kinderen op school al afleren om buiten de kaders te denken. Als we daar niet leren kijken kunnen we zo ook niet leren kunst interpreteren. En dan krijg je volwassenen die zeggen kunst, daar heb ik helemaal niets mee. En dan krijgen we dus een gemeenteraad die vol zit met mensen die zeggen: kunst, daar heb ik niks mee.

Bas Verberk
Is dat iets wat jij ook herkent en dat je zegt we gaan investeren in de basis. Dus kunsteducatie of cultuureducatie. En misschien kun je daar ook wel kunst in openbare ruimte in inbedden. Waardoor dat ook in één keer past binnen een wat breder beeld op kunst en cultuur.

Marij Pollux
Als je mij vraagt als leerkracht en als moeder en inmiddels grootmoeder ben ik het daar helemaal mee eens. Alleen als het gaat over kunsteducatie hebben we als gemeente natuurlijk maar een hele beperkte taak. Wij hebben natuurlijk een aantal mensen via het Kunstencentrum die op basisscholen actief zijn. Maar ook dit zijn weer allerlei landelijke regelingen, waar we wel zo veel mogelijk bij aansluiten, maar dat is toch nog heel beperkt. Even misschien een gek sprongetje nu, maar de burgemeester heeft zijn Nieuwjaarstoespraak opgenomen in het Limburgs Museum omdat ons Museum voor Moderne Kunsten op dit moment verbouwd wordt. Of gebouwd wordt eigenlijk. Die liep door de tentoonstelling met de titel ‘75 jaar Tekens van vrijheid’. Dus hij refereert aan het feit dat 75 jaar geleden de Tweede Wereldoorlog beëindigd is. En wat ik heel mooi vond is dat hij daar samen met de directeur van Van Bommel van Dam bij twee schilderijen van Fernhout ging staan. En één daarvan was heel figuratief, was echt heel concreet. Dat is geschilderd in de oorlogstijd. Ná die oorlogstijd heeft Fernhout blijkbaar zijn creativiteit en de beperkingen die hij in de oorlogstijd voelde, los kunnen laten en dan zie je een heel abstract schilderij. En dat werd ook gebruikt als een metafoor van wat vrijheid met mensen doet. En ik vond het zo’n mooi beeld van die twee absoluut verschillende uitingen van één kunstenaar, die heel erg bepaald worden door de maatschappelijke context waarin ze gemaakt zijn. Dat vind ik echt een heel mooie aansluiting bij wat jij vertelde. Ik denk als we erin slagen, laat ik het andersom formuleren, als we er niet in slagen als maatschappij om mensen ruimte te geven en te stimuleren om hun creativiteit verder te ontwikkelen dan zitten we bijna op een dood spoor met zijn allen. En dat sluit aan bij wat jij aangeeft. En Edgar Fernhout is daar gewoon een illustratie van hoe dat dan kan werken.

Bas Verberk
Ik ben wel even benieuwd want je zegt daar kunnen we als gemeente niet zo veel aan doen want dat is, denk ik dan, iets wat landelijk vooral moet gebeuren. Maar is het niet zo dat je, ik weet niet hoe groot de begroting van Venlo is maar dat je zelf vrij bent om te zeggen, we geven zo veel geld uit aan kunst en cultuur en onderwijs. En daarmee gaan we proberen te stimuleren dat onze leerlingen meer in aanraking komen met de musea en een beeldenroute of zo gaan doen. Dat is toch wel iets wat een mogelijkheid is voor een gemeente?

Marij Pollux
Ja, dat doen we ook zeker wel zoveel mogelijk. Echt een superleuk voorbeeld, even los van het feit, het gaat niet over kunst in de openbare ruimte nu, maar we hebben hier een cultuurimpuls waar de grote instellingen een grote financiële bijdrage aan leveren. En ook de gemeente een bijdrage aan leveren. Daar zoeken we nog wat externe financiers bij. Daar is met name de door instellingen zoals het museum, de bibliotheek, kunstencentrum en Grenswerk Poppodium, zelf geformuleerde opdracht om juist de wijken en de scholen in te gaan om daar leerlingen, kinderen in aanraking te laten komen met allerlei vormen van kunst, cultuur, creativiteit. Ook techniek overigens. Want daar zitten heel veel raakvlakken wat mij betreft. Dus op die manier stimuleren we dat wel. En dan vind ik het ook, wat jij ook al zegt, heel belangrijk dat je bij kinderen aansluit. Overigens gaan ze niet alleen naar basisscholen toe maar ook naar wijken waar de sociale cohesie wat minder is. Want ik denk dat dat ook één van de functies van kunst en cultuur kan zijn, dat het mensen verbindt op deze manier.

Marieke Maesen
Absoluut, ja.

Marij Pollux
Dus op relatief kleine schaal, want op de hele begroting van Venlo zijn dit niet zulke hele grote bedragen, stimuleren we op die manier wel dat kunst en cultuur naar andere doelgroepen gaat. Dat zou, wat mij betreft, ook iets zijn waarmee je het culturele klimaat en de attitude die mensen hebben, kunst en cultuur op een positieve manier kunt beïnvloeden. Door te laten zien dat het voor kinderen belangrijk is maar ook voor mensen. Het verbindt mensen. Volgende week hebben we een gesprek over Sokkels van Verbeelding. Ik weet niet of je het project kent?

Marieke Maesen
Ik heb ervan gehoord.

Marij Pollux
Wat echt naar alle wijken toegaat en mensen in wijken vraagt waar zijn jullie nou trots op en wat stimuleert jullie? Wat maakt nu dat jullie het fijn vinden om hier te wonen. In welke vorm dan ook. In de vorm van een gedicht, in de vorm van een beeld, dat maakt niet uit. Dat is dan datgene wat op die sokkel komt te staan. Is helemaal fantastisch.

Bas Verberk
Ik pak nog wel even terug naar een stukje in ons gesprek waarin je eigenlijk de conclusie trok dat bijna iedereen hier aan tafel de waarde ervan inziet om hiermee bezig te zijn en te stimuleren. Tegelijkertijd vindt politiek Venlo, en dan hebben we het met name over de gemeenteraad denk ik, daar is niet een meerderheid die heel enthousiast blijkbaar extra middelen voor kunst en cultuur vrij wil maken. En dat geldt misschien ook wel voor de samenleving, de maatschappij. Daarin is er zeker niet een ruime meerderheid van mensen die kunst en cultuur een warm hart toedraagt in de zin van: daar moet heel veel extra geld naartoe. En daar komt, denk ik, onder andere ook jouw campagne vandaan Marieke, die jij bent gestart. Die heet ‘Ik ben KOR’. Misschien is het goed om ook voor de luisteraars even kort te vertellen wat Ik ben KOR betekent?

Marieke Maesen
KOR is de afkorting van Kunst in de Openbare Ruimte. En met ‘Ik ben KOR’ wil ik eigenlijk uitdragen dat iedereen kunst in de openbare ruimte is. Dus ik wil eigenlijk een community creëren van mensen, kunstenaars, kunstliefhebbers die zich verbinden en die samen uitdragen wij vinden kunst in de openbare ruimte belangrijk. Ik heb daar ook een Facebookpagina voor in het leven geroepen. Want juist doordat de meeste kinderen niet met kunst opgroeien is het voor een hele grote groep van de mensen helemaal geen vanzelfsprekendheid om een museum in te lopen of een galerie binnen te lopen. Dus de enige plek waar zij nog met kunst in aanraking komen is in de openbare ruimte. Dus als zelfs dat wegvalt, komen ze het überhaupt niet meer tegen.

Bas Verberk
En wat moet er dan volgens jou gebeuren in Venlo? Heel concreet.

Marieke Maesen
Het eerste waar ik me nu op aan het focussen ben is zorgen dat de Rijksgelden die ieder jaar naar een aantal steden gaan, naar 36 steden in totaal, weer gebruikt worden waar ze voor bedoeld zijn. Door minister Plasterk is in 2009 een decentralisatie-uitkering Beeldende kunst en Vormgeving in het leven geroepen. En die heeft tot doel om talent te stimuleren. Om publiek en kunst te daarnaast met elkaar in contact te brengen. En om de sector te versterken. Nu is dat natuurlijk heel ruim genomen. Dus gemeentes kunnen daar allerlei kanten op. Maar je kunt daarbij dus denken aan kunstbroedplaatsen, kunstenaarsinitiatieven ondersteunen en opdrachten kunst in de openbare ruimte. Hier in Venlo zie je bijvoorbeeld dat er de laatste tien jaar steeds een kunstroute is geweest. Je hebt Stichting Het Raam. Dat is een kunstenaarsinitiatief die allerlei kunstprojecten neerzet in de regio. Voor Venlo komt per jaar 1,5 ton vrij. Dat dat geld in elk geval daarvoor gebruikt wordt. Want dat is nu niet het geval. Al voor het derde jaar op rij verdwijnt die subsidie nu in de pot Algemene Middelen.

Bas Verberk
Ga ik even naar de wethouder luisteren. Je hoort het verhaal. Er zit hier een betrokken burger, zeg maar even, die daarin gedoken is en eigenlijk iets heeft gevonden en zegt dit klopt niet. Wat zou jouw reactie zijn als je dat hoort. Denk je dat klopt niet of dat klopt inderdaad en ik ga het veranderen?

Marij Pollux
Ik ga het veranderen lijkt me een beetje te ambitieus vanuit mijn positie. Maar het klopt dat daar vanuit het gemeentefonds, dus de middelen die het Rijk naar de gemeente stuurt, voor de gemeente Venlo 1,5 ton voor beeldende kunst en vormgeving beschikbaar is. Wat het lastig maakt is dat het geen geoormerkt geld is. Dus een gemeente kan die in Algemene Middelen stoppen, in lantaarnpalen of wat dan ook. Dat is de ene kant. Van de andere kant denk ik dat we als gemeente natuurlijk een bepaald budget hebben en we investeren zeker in kunst en cultuur. Het lastige is natuurlijk dat het aan de gemeenteraad, die budgetrecht heeft, is om aan te geven waar ze die middelen aan willen besteden. En daar komen we even terug bij waar we onze discussie mee begonnen. Als een gemeenteraad ervoor kiest om dat niet aan kunst, cultuur, kunst in de openbare ruimte te besteden is dat hun recht op dit moment. Wat we wel de laatste begrotingsbehandeling in november hebben afgesproken is dat in de nieuwe beleidsnotitie die over cultuur gaat, ook aandacht gaan besteden aan kunst in de openbare ruimte. Dus dat we daar wel een onderdeel van die beleidsnota gaan maken. En ook dan is het weer aan de gemeenteraad om daar een besluit over te nemen of daar middelen voor beschikbaar worden gesteld. Dat is dus wat op gemeentelijk niveau kan. Ik begrijp van Marieke dat ze juist ook wil proberen om dit landelijk aan te pakken. Ik denk dat dat wel helpt. Want als onze Rijksoverheid ook echt aangeeft wij vinden het zo belangrijk voor de ontwikkeling van Nederland dat op lokaal niveau er voldoende geïnvesteerd wordt in kunst en cultuur. En we oormerken die middelen. Dat zou natuurlijk helpen bij het proces op lokaal niveau.

Bas Verberk
Ik ben even benieuwd hoe dat dan precies gaat qua besluitvorming. Dus een landelijke overheid besluit dat het belangrijk is en biedt een aantal gemeenten een bedrag aan. En hier in Venlo kan men dan zeggen, dat bedrag is daar misschien in principe voor bedoeld, maar wij gebruiken het daar niet voor. En hoe komt het dan dat jij als wethouder niet gewoon kan zeggen tegen de gemeenteraad van dit is hier eigenlijk voor bedoeld dus we gaan het daarvoor gebruiken?

Marij Pollux
Tussen bedoeld zijn en oormerken zit nog een wereld van verschil. Dat is één. En het tweede is dat de omschrijving van beeldende kunst en vormgeving heel ruim is. Daar had Marieke het ook al over. Dus je zou ook kunnen zeggen we geven als gemeente ook echt miljoenen uit aan kunst en cultuur. En daar zijn deze middelen een onderdeel van. Dat is gewoon niet helder vanuit de wet- en regelgeving.

Bas Verberk
Marieke, ik begrijp uit de reactie van Marije dat de gemeenteraad dus uiteindelijk zou moeten besluiten om die € 150.000 te besteden aan dat waar het voor bedoeld is. Namelijk kunst in de openbare ruimte. En hoe ga jij met jouw campagne Ik ben KOR, hoe probeer jij zo’n gemeenteraad te informeren en overtuigen dat ze dat bedrag daaraan moeten gaan uitgeven?

Marij Pollux
Tijdens de raadsvergadering in november was ik één van de drie insprekers voor het belang van kunst in de openbare ruimte. Maar ik had het gevoel dat ze er niet echt op zitten te wachten. Dan kom je weer op dat punt uit waar we het daarstraks al over hebben gehad, dat veel volwassenen het belang van kunst al niet inzien omdat ze er niet mee opgegroeid zijn. En met zo’n gemeenteraad hebben we hier ook te maken. Dus je ziet dat GroenLinks de enige partij is die het geld aan dat doel uit wil geven. En de rest niet. Ik was de derde inspreker en ik ben aan het kijken op het moment dat de eerste twee aan het inspreken zijn, Stichting Het Raam en van de Odd kunstroute. En ik had toch heel erg het gevoel dat ze maar een beetje zaten te wachten tot ze eindelijk eens een keertje uitgesproken waren. Dus je ziet dat de raad eigenlijk niet wil. En dan hoor ik van zoveel kunstenaars die al jarenlang iedere keer maar weer opnieuw proberen op te komen in Venlo voor dat belang van kunst. Maar dat gevoel is niet aanwezig bij het grootste deel van de raad.

Bas Verberk
Want een gemeenteraad is, als het goed is, een afspiegeling van de samenleving en we hebben het al een paar keer benoemd. Misschien is de samenleving ook niet in ruime meerderheid voor het uitgeven van dat bedrag aan kunst in openbare ruimte. Dus in die zin klopt dat. Dus je bent eigenlijk in de samenleving in de minderheid met jouw standpunt dus hoe zorg je ervoor dat je toch de rest overtuigt dat dat bedrag hieraan besteed moet gaan worden. Want ook als je hogerop zou zoeken zal je dezelfde verhoudingen aantreffen.

Marieke Maesen
Ik weet dat het een heel lastig verhaal is. En dan kom je toch weer terug bij die basis van het gemis van de kunsteducatie waardoor er nu een hele grote groep mensen is die het belang er inderdaad niet van inzien. Dan hou je een hele kleine groep van kunstliefhebbers en kunstenaars over die het voelen omdat het wel in hun vezels zit, omdat ze er wel mee zijn opgegroeid. En dat is heel lastig om daar voor te gaan staan. Maar ik heb wel het gevoel dat ik dat moet doen omdat wij als samenleving enorm aan het verarmen zijn.

Bas Verberk
Het wordt een beetje een vicieuze cirkel.

Marieke Maesen
Ja.

Bas Verberk
Je wilt mensen overtuigen van de waarde van kunst die ze niet inzien omdat ze er niet mee in aanraking komen.

Marieke Maesen
Ja, precies.

Bas Verberk
En zo krijg je het niet voor elkaar dus dan draaien we rondjes. Is het niet ook nog denkbaar, en dan kijk ik ook even naar jou Marije, dat je ook, je noemt het paar keer het neoliberale gedachtegoed of zo, die zullen van zichzelf niet zeggen dat zij anti-kunst zijn denk ik. Dus is het denkbaar dat er een manier is waarop je ook andere delen van de samenleving weet te overtuigen dat zij zich ook gaan uitspreken voor kunst en cultuur in de openbare ruimte?

Marij Pollux
Ik geloof ook wel in, wat ik dan zou willen noemen, drempelverlagende activiteiten. En ik had het net al even over cultuurimpulsen. En het feit dat we kunst, cultuur, creativiteit in gaan zetten op een andere manier kan ook helpen om mensen die waarde te laten inzien. Want dat zou evident moeten zijn als je er als kunst en cultuur in slaagt om bijvoorbeeld in een moeilijk wijk waar mensen van elkaar vervreemd zijn, om dan wat verbinding tot stand te brengen. Ik vond bijvoorbeeld het project van museum Van Bommel van Dam, …. [0:28:52] XL fantastisch. Dat was een project waarbij kunstenaars werden uitgedaagd om een maatschappelijk probleem op een andere manier te benaderen. Er was iemand bij een varkensboer was geweest en met die varkensboer aan de slag ging waarbij die man nog niet eens wist hoe zijn varkens roken bijvoorbeeld. Dat is uiteindelijk uitgemond in een varkensparfum wat ik nu nog ruik, een heel bijzondere geur. Maar op die manier kun je maatschappelijke problemen, dat is heel groot maar maatschappelijke gebeurtenissen anders benaderen en dus ook andere oplossingen vinden voor zaken die niet zo lekker lopen. Als je op die manier, wat ook drempelverlagend werkt en kunt laten zien aan meer mensen dan alleen de GroenLinks, hoe belangrijk het is. En eigenlijk hoe gemakkelijk dat je mensen kunt verbinden, verleiden en stimuleren om zelfstandiger te worden als je maar andere instrumenten inzet. Dat je daarmee ook de waarde van kunst en cultuur wat makkelijker aan kunt tonen. Dus dat betekent ga niet uit, nee, ik moet het andersom formuleren, blijf niet in een ivoren toren zitten. Ik wil niet zeggen dat jullie dat doen hoor. Maar blijf niet in die toren zitten maar ga juist afdalen en ga kijken waarom mensen het niet belangrijk vinden. En ik ben het met je eens dat je een enorme achterstand hebt. Maar die kun je niet meer wegpoetsen. Dat betekent dat je uit moet gaan van, dit is nu de situatie. En mensen hebben een bepaalde manier van denken. Probeer daar zoveel mogelijk bij aan te sluiten. En ze dan mee te nemen in het proces.

Bas Verberk
Ik ga jullie allebei nog één vraag stellen. Die heeft heel erg te maken ook met het succesvol lobbyen noem ik het maar even. Zo’n campagne is eigenlijk een voorbeeld van lobbyen. Het succes daarvan. Jij kent de politiek heel goed Marij. Wat zou jij als tip geven aan mensen die politieke besluitvorming zouden willen beïnvloeden wat echt goed werkt? Wat zou een gouden tip zijn?

Marij Pollux
Volgens mij is de gouden tip altijd verdiepen in argumenten van de tegenstander en probeer daar aansluiting bij te vinden. Want knalharde confrontatie en alleen uitgaan wat je zelf denkt gaat niet werken. Ik denk dat in dit geval juist de kunst- en cultuursector zoveel creativiteit moet hebben dat ze dat op kunnen pakken.

Bas Verberk
En Marieke, we hebben nog een wereld te winnen begrijp ik. Wat zijn de eerstvolgende stappen die jij van plan bent te gaan zetten? En stel dat mensen luisteren en enthousiast raken door dit verhaal, wat kunnen zij dan doen om bij te dragen?

Marieke Maesen
Ik zou het heel leuk vinden als mensen die dit horen de Facebookpagina ‘Ik ben KOR’ gaan liken. Want daarop kunnen we met zijn allen laten horen hoe groot de groep men’sen is die kunst wel belangrijk vindt. Dus daarmee kunnen we een signaal geven aan de samenleving. De focus ligt nu heel erg op het uitzoeken wat er in andere steden precies met het geld gebeurt. Naast van hoe is het van Alkmaar onduidelijk en Alkmaar doet het juist super als het andere uiterste van …. [0:31:56] . Maar de rest van de steden moet nog duidelijk worden. Dus er komt in het volgende vakblad voor beeldende kunst een oproep voor kunstenaars om zich te melden omdat in de eigen gemeente uit te gaan zoeken. Dus ik hoop dat we dat helder krijgen zodat we naar de Tweede Kamer kunnen gaan met het verzoek dat te oormerken. Verder hoop ik dat die community dus groeit en op het moment dat hij groter wordt wil ik daarmee aan de slag. Er is ook al sprake van om hier in Venlo te kijken voor een grote manifestatie in het voorjaar. Dat we met zijn allen kunnen gaan staan en een signaal naar de gemeenteraad kunnen geven van luister we vinden dit belangrijk.

Marij Pollux
Mag ik daar nog iets aan toevoegen? Volgens mij is het ook belangrijk dat je niet alleen kunstenaars activeert. Maar ook mensen die juist niet kunstenaar zijn. Om de breedte aan te geven.

Bas Verberk
Dank jullie wel voor dit fijne gesprek. Ik wens jou heel veel succes met je campagne Marieke. En Marij natuurlijk veel succes met jouw inzet voor kunst en cultuur in Venlo. Hartstikke bedankt.

Marieke Maesen
Graag gedaan.

Marij Pollux
Dank je wel.

Bas Verberk
Wil je nou automatisch op de hoogte blijven wanneer er een nieuwe aflevering verschijnt, abonneer je dan op de CultuurDeelJe-podcast via Spotify of Apple podcast. Bedankt voor het luisteren en tot de volgende maand.