Gesprek Anthony Heidweiller & Machteld de Jong

Luister en abonneer op alle podcasts Zet Cultuur op de Agenda

We horen graag ook jullie voorstellen voor de vernieuwing van cultuurbeleid! Zet je voorstel in 100 woorden op papier en mail die naar DesireedeKreuk@lkca.nl.
Je kunt daarbij reageren op het artikel Grondige herijking cultuurbeleid en de podcast.

Alle activiteiten Zet Cultuur op de Agenda

Introductie
Help, onze school is gekleurd!
Kansen in het cultuuronderwijs
Breder palet
Verschil tussen VWO en VMBO
Rolmodel
Diversiteit als uitgangspunt
Beleid en de onderwijspraktijk
Afsluiting

Bas Verberk
De roep wordt steeds sterker: het cultuurbeleid en bijbehorend stelsel moet grondig worden herzien. LKCA wil dit fundamentele debat stimuleren en komen tot een advies voor toekomstig cultuurbeleid. Dit doen we met een serie tweegesprekken tussen professionals uit verschillende domeinen, met ervaringen vanuit verschillende perspectieven en met een frisse blik. Mijn naam is Bas Verberk en dit is de podcast Zet Cultuur op de agenda. Deze aflevering gaan we het met elkaar hebben over gelijke kansen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat alle jongeren, maar eigenlijk iedereen in Nederland, dezelfde mogelijkheid hebben om zichzelf cultureel uit te drukken of te ontwikkelen. Daarvoor heb ik twee gasten aan tafel: Anthony Heidweiller en Machteld de Jong. Anthony is onder andere oprichter van Vocal Statements en operazanger. Jij hebt er eigenlijk zelf voor gekozen om met Machteld in gesprek te gaan. Waarom heb je voor Machteld gekozen?

Anthony Heidweiller
Gelijk met de deur in huis. In januari 2019 las ik een boek dat net uit was: van Machteld de Jong en Huub Nelis. Soms heb je een boek in je handen en denk je: ja, ik herken dit. Oh, wat is dat een troost, wat is dat inspirerend. En dat was dit boek. Ik heb nog steeds allerlei passages in mijn hoofd die ik vaak aanhaal als ik met anderen praat. Ik was toen aan het werk in Aix-en-Provence en vanuit mijn hotelkamer schreef ik ’s avonds gelijk een e-mail en kreeg ik per omgaande antwoord terug: ik kom graag een keer praten bij je. Toen hebben wij op 1 april 2019 een avond hier in Utrecht georganiseerd. Tot mijn verbazing was de Werfkelder helemaal vol, mensen van het Philharmonisch Orkest, het Rijksmuseum in Amsterdam, scholen in Utrecht, die met jou hierover wilden praten. Lang verhaal he?

Bas Verberk
Valt wel mee; we hebben alle tijd. Ik ben wel heel benieuwd nu waar dat boek dan over gaat.

Machteld de Jong
Wij hebben een boek geschreven, waarin we wilden laten zien wat er gebeurt in het Nederlandse onderwijs. We zien school en onderwijs als dé plek waar mensen bij elkaar komen, alle verschillende mensen, en waarin het ontzettend belangrijk is om talenten van jongeren te benutten. Wij zagen dat dat niet altijd gebeurt; dat sommige jongeren meer kansen krijgen dan andere jongeren. Wij hebben eigenlijk dit boek geschreven om te laten zien: let nou op, het is heel urgent, als je niet oppast mis je een hele generatie talent, die verloren gaat omdat de school niet inclusief genoeg is.

Bas Verberk
Ik ben benieuwd wat dat probleem nog meer inhoudt. Ik begrijp dat niet iedereen dezelfde kansen heeft, maar waarom is dat erg en hoe komt dat, denken jullie?

Machteld de Jong
De aanleiding van het boek had meerdere kanten. Ten eerste, het studiesucces van alle jongeren in Nederland is niet gelijk. Je ziet nog altijd dat jongeren met een migratieachtergrond eerder uitvallen, lagere Cito-adviezen dan leeftijdsgenoten zonder migratieachtergrond krijgen. Wat we ook zagen, is, als het gaat om hoe je met elkaar omgaat binnen de onderwijscontext, dat heel veel docenten het lastig vinden om voor een diverse klas te staan, maar ook jongeren onderling elkaar eigenlijk helemaal niet goed kennen. Dus dat school niet een uitwisselplek is, waar je leert voor het leven, maar dat er juist groepen jongeren zichtbaar zijn die niet met elkaar omgaan en elkaar ook niet leren kennen, terwijl dat op school juist wel het geval zou moeten zijn. Met elkaar in gesprek gaan, leren van elkaars cultuur en achtergrond, het met elkaar oneens durven zijn, dat zijn allemaal aspecten die wij benoemen in het boek. We laten aan de ene kant zien wat de stand van zaken is in het Nederlandse onderwijs, maar we geven ook heel praktische cases: wat gebeurt er en hoe kun je er met een andere blik mee omgaan, om het wel meer inclusief te laten zijn?

Anthony Heidweiller
Ik wil ingaan op je vraag waarom dat erg is. Het is heel erg dat er nog altijd ongelijkheid is, zeker in dit deel van de wereld. Wat ik het prachtige vond aan jouw boek, Machteld, is dat je in één zin aangaf waardoor het komt. Het is een heel complex verhaal, maar in de kern gaat het over interesse. En wat nog steeds door mijn hoofd gaat: dat ene meisje in de klas, met een prachtige naam, die zei tegen die docent die echte interesse had in het uitspreken van haar Arabische naam: dit is voor het eerst in jaren dat iemand de moeite neemt om mijn naam goed uit te spreken. Dat is de kern. Stel, je vraagt aan mij: spreek ik je naam Heidweiller goed uit? Dat is een interesse, Bas, in mij: ik wil jouw naam, omdat ik blij bent dat je hier bent, goed uitspreken. Als zij zegt: er zijn docenten in deze school die een naam fantaseren, die een naam bedenken die makkelijk voor hen is. Bij Vocal Statements is een belangrijk onderdeel het leren uitspreken van niet-Europese namen. Hallo mensen, waar zijn we nu in deze tijd? Dat is een interesse.

Bas Verberk
Ik ben benieuwd naar die kansen. Ongelijkheid, zit dat vooral bij mensen met een andere culturele achtergrond of waar zitten die verschillen allemaal en waar zitten de uitdagingen?

Machteld de Jong
Het heeft voor een belangrijk deel te maken met de sociaaleconomische klasse en dan zie je heel vaak dat mensen met een migratieachtergrond een kwetsbaardere positie hebben dan mensen zonder migratieachtergrond.

Bas Verberk
En cultuur? Want jij, Anthony, zit vooral in cultuureducatie. Misschien kun je ook nog vertellen wat je precies doet in het onderwijsveld? Op welke manier speelt dit probleem binnen cultuuronderwijs?

Anthony Heidweiller
Ik ben van huis uit een operazanger. Ik heb die opleiding gehad aan het conservatorium. Ik spreek het even heel duidelijk uit, waar ze kunst conserveren. Als je daarvan afkomt, en dat geldt eigenlijk voor het hele kunstonderwijs in Nederland, dan weet ik alles van de West-Europese kunsttraditie. En die moet ik dan gaan uiten in een wereld die kosmopolitisch is. Dus ik ga ervan uit dat het kunstvakonderwijs in Nederland, en eigenlijk in alle Europese landen gaat men ervan uit, dat West-Europese kunst in die zin superieur, dominant is. Ik merk in de zalen, waar ik voor zing, zong, dat ik daar niet de wereld tegenkom. Soms zing ik voor een witte zaal. Het koor is wit, het orkest is wit, de solisten zijn ook allemaal wit. Dan denk ik: wat is mijn ambitie, waarom ben ik op deze wereld, om het maar even heel groot te maken: ik wil een bijdrage leveren om dit op een organische manier te veranderen. Voor mij is dat, dat ik sinds 20 jaar met ongelooflijke overgave bezig ben met educatie- en participatieprojecten, met name in het vmbo-onderwijs. Dat is het allermooiste wat ik aan het doen ben. Dat is die interesse over en weer. Kunst kan het verschil gaan uitwerken en maken. En kunst, dans, beeldende kunst, theater, heeft als taak om te kijken… De West-Europese kunsttraditie is een waanzinnige mooie kunsttraditie, laat dat helder. Ik vind opera een van de mooiste kunsten. Die traditie met die stem, ik ben het zelfs ooit gaan doen omdat ik stotter. Ik dacht: door middel van die traditie kan ik mijn spreken beter krijgen. Maar wat zijn de andere kunsttradities? We zijn nu bezig met Vocal Statements met koorzang in het vmbo-onderwijs. De West-Europese traditie is sopraan, alt, tenor en bas. Andere tradities zingen eenstemmig. Wat gaan wij doen dan, wat is onze volgende stap daarin? Wij, de West-Europeanen, willen alles op papier hebben. Elke noot staat vast. Dat is een mooie traditie, zodat je weet waar je aan toe bent, zodat je ook weet hoe het uiteindelijk moet gaan klinken. Maar er zijn andere culturen, die het op het moment laten aankomen. Hoe mooi is het om die mix te gaan maken? Kortom, de interesse, Machteld dank je wel voor dat prachtige woord, is cruciaal in de ontwikkeling van cultuur en kunst.

Machteld de Jong
En eigenlijk in alles. Jij focust heel specifiek op kunstdocenten. Je zegt: de rol en betekenis van docenten in het leven van jongeren is van onschatbare waarde. Met kunst kun je dingen doen en elkaar leren kennen en op een heel andere manier dan met een vak als wiskunde of Nederlands of aardrijkskunde verbindingen maken. De rol van docenten, dat noemen we ook in ons boek, is zo ontzettend groot. Heel veel jongeren, in het bijzonder met een migratieachtergrond of een kwetsbare achtergrond, hebben allemaal wel een herinnering aan de docent op de lagere school die iets negatiefs over ze heeft gezegd: met jou wordt het toch niets of hooguit vmbo-kader voor jou en dan houdt het wel op. Heel veel jongeren die ik op het hbo spreek, want ik ben lector maar geeft ook nog steeds heel bewust les aan jongeren, zeggen allemaal: als ik mijn diploma heb gehaald, is het eerste wat ik doe, teruggaan naar die docent om te laten zien dat ik toch een goede jongen of goed meisje ben. Dus de rol van docenten in het leven van jongeren, en ook wat je uitstraalt, dat is die interesse, maar ook iets van jezelf laten zien. Wanneer krijg je echt een verbinding met iemand? Als je het idee hebt dat je van mens tot mens met iemand spreekt. Daar hoort interesse bij en ook iets van jezelf laten zien.

Bas Verberk
Hoor ik goed dat eigenlijk het onderwijssysteem leerlingen ongelijk behandelt of is het probleem anders?

Anthony Heidweiller
Het is natuurlijk geen opzet. Ik spreek even vanuit de kunstvakdocenten. Als je op een conservatorium komt en je kiest voor de opleiding docent muziek, dan bestaat het curriculum eruit dat je kennisneemt van de West-Europese muziektraditie. Er zijn conservatoria die een uitstapje doen naar een djembécursus of een cursus met een Turkse componist twee weken lang. En dan vinken we af, beetje flauw: we hebben iets gedaan aan culturele diversiteit. Maar echt de keuze, vanuit een interesse… We weten dat vwo en havo, waar ze muziek in hun eindexamenpakket hebben, over het algemeen witte scholen zijn. Maar we moeten en willen ook kijken naar het vmbo-onderwijs. Wat gaan we daar doen? Blijven we daar rappen of gaat een vmbo-klas naar de nationale opera of een andere kunst, of kijken ze op de kostuumafdeling of naar de techniek, want dat gaan ze later doen? Of kunnen we een voorstelling presenteren waarin jongeren naar kijken of misschien zelfs onderdeel van zijn, dat ze denken: wow, dat gaat over mij. Dat verhaal dat zij brengen, geeft mij troost of helpt mij om mijn emotionele antwoorden te gaan vinden. Dus het is geen opzet dat er ongelijkheid is. Het is een kwestie van, nogmaals, even vanuit het kunstvakonderwijs, dat men nog onvoldoende… Echt, binnen het kunstvakonderwijs heeft men het erover. De stappen worden, zeker binnen de opleidingen van dansdocent, theaterdocent en beeldende kunst, echt gezet. Muziekonderwijs komt eraan en er is absoluut een wil. Ik ben daar heel positief over, maar heb misschien te veel haast. Maar de ongelijkheid die er op het ogenblik is of de ongelijke kansen, dat een afgestudeerde docent muziek ervoor kiest om onderwijs te geven op een vwo of havo, die dat in hun eindexamenpakket heeft, dat begrijp ik, want daarvoor word je opgeleid. Er wordt veel te weinig de plicht gesteld om stage te lopen in het vmbo. Dat doet iets, dat brengt iets anders en daar moeten we aan werken.

Machteld de Jong
Ik geloof ook niet dat het stelsel heel bewust aanstuurt op kansenongelijkheid, integendeel, want de docenten die we hebben gesproken, zijn over het algemeen heel bevlogen en willen heel veel. Maar de praktijk is aanzienlijk weerbarstiger. Wat jij ook zegt, curriculumscans, vanuit een witte norm denkend naar je vak kijken of realiseer je je dat onze samenleving super divers is? En dat betekent dat ons curriculum ook vanuit meerdere perspectieven vormgegeven moet worden. Die beweging zien we inderdaad. Voor mensen die dat heel belangrijk vinden, gaat het nogal langzaam. Het is belangrijk dat onderwijsbestuurders en schoolleiders zich realiseren dat die beweging in gang gezet is en dat ze daar iets mee moeten doen en het niet tegen moeten houden.

Bas Verberk
Ik hoor twee dingen. De docenten worden eigenlijk niet op de juiste manier opgeleid of hebben niet de juiste competenties om onderwijs te bieden dat passend is voor alle leerlingen. Ze bieden één manier aan, maar als het niet past, heb je pech. Het andere is meer de aanbodkant, dat wat behandeld wordt, het curriculum. Dat is ook te eenzijdig. Ik hoor een pleidooi om dat palet wat breder te maken, dat je met meer verschillende kleuren in de klas aan de gang kan.

Anthony Heidweiller
Klopt, maar het gaat dieper en daarom heeft het ook tijd nodig. Een heel goede verandering van het onderwijs wat past binnen de samenleving waarin wij op het ogenblik leven, is dat een witte school ook kennisneemt van andere feestdagen die er in onze samenleving zijn buiten de Christelijke feestdagen. Dat vergt ook een verandering in je docententeam en vergt ook kennis. En kennis begint bij boeken lezen, heel simpel. Ik kom op heel veel diversiteitsbijeenkomsten en dan vraag ik bijvoorbeeld: wie heeft hier wel eens een boek gelezen van Frantz Fanon, een van de grootste zwarte schrijvers die we hebben? Een boek uit 1953, een cruciaal boek. Nooit van gehoord. James Baldwin? Eén vinger, twee vingers. Het begint met een verdieping in de geschiedenis: waar komt het vandaan, hoe komt het dat de indeling naar ras op een gegeven ogenblik een plek heeft gekregen? Om vervolgens na te gaan denken waar we het over willen hebben in het onderwijs. Ik kan het nu ook niet noemen in één keer, he. Wat heeft men nodig om de interesse veel meer onderdeel te laten worden van hoe je iemand de wereld inbrengt. Ik kom wel eens witte mensen tegen, die zeggen: hoe ga ik dat nou doen; ik vind het lastig om dat onderwerp diversiteit aan te kaarten. Maar als de interesse er is, kan je elke vraag stellen. Dan vraag je: waar komt die feestdag vandaan? Dat heb je in je boek, Machteld, zo mooi beschreven. Die ene docent die dat niet wegstopte, maar zei: jullie moeten mij helpen, jullie moeten mij meenemen in de diepgang van deze feestdag of traditie. Durven vragen aan een meisje waarom ze opeens een hoofddoek draagt. In plaats van: ik mag die vraag niet stellen, want ik ben wit en dat zou wel eens een controverse kunnen opleveren. Maar het is een interesse. Dat is wat het kunstvakonderwijs daarin zou kunnen helpen, omdat kunstvakonderwijs die vragen kan stellen die lastig zijn. Bijvoorbeeld in een project van Vocal Statements helpen we kinderen in praten. Het is niet voor koorzang, dat zingen met z’n allen, maar hoe ik in mijn stem de nuance aanbreng dat ik ingewikkelde vragen of antwoorden dusdanig kan brengen, dat je kleurt voelt. Dat je ruimte voelt om daarop aan te kunnen haken. Dat het nooit een dogma wordt of dat je voelt dat je daar niet mag bijkomen.

Machteld de Jong
Hoe mooi wordt je vak als je die ruimte neemt om die gesprekken aan te gaan of de activiteiten met jongeren. Bij een van onze minorvakken laten we studenten hun levensverhaal schrijven en daar gaan we met elkaar over in gesprek in de lessen. Dan komen studenten anders zo’n les uit, omdat je leert over iemands achtergrond en cultuur, wat de betekenis van religie is. Wij vinden het heel belangrijk, dat schrijven we ook in het boek, om niet te oordelen. Luister naar de ander, verplaats je in de ander, en dan kun je het nog met elkaar oneens zijn over bepaalde dingen, maar dat kun je dan vragen. Ik vind dat zelf een van de mooiste dingen die kunnen plaatsvinden in het onderwijs. Dat je denkt: we hebben een match, wat mooi dat ik jouw verhaal mag horen.

Bas Verberk
Wat je nu zegt, is eigenlijk hoe het onderwijs anders zou moeten. Maar er is ook nog een verschil tussen hoe het op het vwo en vmbo gaat. Maak je het verschil niet groter als je zo’n verandering alleen maar op vmbo-scholen gaat doen? Is het niet belangrijk dat ook die verschillen kleiner worden?

Machteld de Jong
Jongeren zijn jongeren, maar we moeten realistisch zijn dat je bij lesgeven op een vmbo toch te maken hebt met een andere populatie jongeren, die vaak ook wat meer sociale of kwetsbare problemen heeft. Waardoor ik denk dat docenten en juist kunst een ontzettend belangrijke rol kan spelen om mensen uit een complexe situatie te halen. Wij horen ook van jongeren, die de lange route hebben gelopen van vmbo – mbo – hbo, dat ze het idee hadden dat er een soort complot tegen hen was. Ik kreeg een havo Cito-score, maar de docent zei toch: ga maar naar het vmbo, want je ouders spreken niet goed Nederlands. Dankzij ons heb je havoadvies, maar als je het zelf moet doen, krijg je het niet voor elkaar. Voor de jongeren, die die weg hebben afgelegd, is het ontzettend belangrijk om wel… Ik ben vergeten wat ik wilde zeggen.

Anthony Heidweiller
Het onderscheid tussen vwo en vmbo. Dat je moet oppassen dat we niet te veel investeren in het vmbo en dan het vwo ontkent.

Bas Verberk
Dat het vmbo een soort culturele diversiteitsopleiding wordt, maar het op het vwo allemaal West-Europees blijft.

Machteld de Jong
Je moet juist één aanbod hebben voor iedereen, want jongeren zijn jongeren. Maar ik denk wel dat jongeren op het vmbo zich kwetsbaarder kunnen voelen, omdat ze ook het gevoel hebben dat ze op het laagste niveau zitten, het afvoerputje, waar zijn we nou eigenlijk goed in? Jongeren op de havo of het vwo hebben zoiets van: wij gaan het wel redden in de samenleving. Ik denk dat je dat nooit moet vergeten.

Anthony Heidweiller
Dat geef je ook aan in jouw boek. Dat heel veel kinderen op het vwo, de witte kinderen, hun broertjes en zusjes, de docent kennen. Die heeft soms zelf lesgegeven aan hun ouders. Er is veel meer een ons-kent-ons. Het is interessant dat je zegt: moet je niet oppassen dat je hier te veel aandacht aan geeft op het vmbo, zodat het een grote culturele diversiteit blijft houden terwijl het vwo wit blijft? Het is mijn persoonlijke fascinatie, want ik kom ook uit het vmbo, van lts naar mavo en toen doorgestroomd naar havo. Iemand noemde het gisteren een klimkind.

Machteld de Jong
Stapelaar.

Anthony Heidweiller
Het is mijn fascinatie in het vmbo. Ik kom binnen en zoek de Anthony’s. Ik vind dat daar nu iets plaatsvindt, wat cruciaal is in de ontwikkeling van de samenleving waarin we op het ogenblik zitten. Ik denk ook in lange lijnen in het vmbo. Als ik vanuit de kunst denk, hoop ik dat er bij de projecten die we doen twee of drie kinderen zijn die het durven om naar het kunstonderwijs te gaan. Ik noem het durven, want het is echt een heel grote stap om naar het kunstvakonderwijs te gaan. Toen ik naar het conservatorium ging, wist ik het onderscheid niet tussen Schubert en Schumann. Maar al die andere kinderen deden alsof Schubert en Bach hun oom waren. Het zei mij helemaal niets. Die vanzelfsprekendheid, dat al die docenten in het kunstvakonderwijs steeds beginnen met: Zoals jullie weten… Nee, ik weet het niet. Ik hoop dat wat er dan doorstroomt… En op de theaterscholen vindt dat op het ogenblik plaats. Niet op de conservatoria. Op de theaterscholen zijn op het ogenblik zo veel acteurs, actrices, regisseurs, met een van oorsprong niet West-Europese achtergrond, dat gaat heel veel brengen. Het begint mondjesmaat, maar daarom moeten we juist op die plekken gaan investeren waar het geen vanzelfsprekendheid is. Maar we moeten daar niet binnenstappen met een superioriteit: onze traditie, daar gaan wij het over hebben de komende vier jaar. Dan kan je bij een ander zoiets essentieels stukmaken, want oren en hart horen thuis aan de muziek, maar dat wordt dan op school ontkend. Dat maakt iets kapot.

Machteld de Jong
Dan zie je ook hoe belangrijk rolmodellen zijn. Heel veel mensen hebben een hekel aan het woord rolmodel, maar dat je je als jongere kunt identificeren met wie er voor de klas staat. Jij zegt net: ik zoek naar Anthony’s, omdat jij weet hoe mini-Anthony’s zich voelen en wat ze nodig hebben. Dat zou een besef van elke docent moeten zijn, dat je bij iedereen die in de klas zit, gaat kijken wat ze nodig hebben. En hoe je ervoor kunt zorgen dat iedereen zich thuis voelt, dat talenten worden ontwikkeld, dat mensen vragen aan je durven te stellen ook al lijk je niet op ze. Wat ik heel mooi vind: ik ben zelf de eerste generatie hoogopgeleiden in de familie en voor mij was ook alles nieuw. Docenten die zelf ook de eerste generatie hoogopgeleiden zijn, herkennen zich veel beter in eerste generatiestudenten met of zonder migratieachtergrond dan docenten voor wie alles vanzelfsprekend is, die in netwerken zitten en als kind naar allerlei kunst- en cultuurdingen werden gesleept. Voor hen is het veel lastiger om een bruggetje te maken met kinderen voor wie het allemaal nieuw is. Ook dat is een boodschap in ons boek: verdiep je in degenen die in jouw klas zitten en zorg ervoor dat je met iedereen dat linkje kunt maken om hun talenten tot bloei te brengen. Dat is een opdracht aan alle docenten.

Anthony Heidweiller
We hebben het nu al een tijd over culturele diversiteit, maar het gaat natuurlijk over veel en veel meer, ook over gender en seksuele voorkeur. Op de een of andere manier geeft deze tijd daar ruimte voor. Ik weet niet wat er op het ogenblik plaatsvindt, maar ik voel zo veel kansen dat je alles op tafel kunt leggen. We kunnen het nu over alles hebben, dat daar ruimte voor komt en dat je daarmee bezig bent. Mijn oudste zoon is nu vijf. We doen zoveel moeite om kinderboeken te vinden die niet het clichébeeld neerleggen. We hebben het over kunst. Natuurlijk zijn er steeds meer boeken die iets anders aanbieden, maar ik lees met mijn kind elke dag wel een boek dat standaard gaat over de witte vader, moeder, broertje, zusje. Vader leest de krant, moeder staat in de keuken, nog altijd. Er zijn ook andere boeken, die dan een verademing zijn. Maar ik merk dat mijn zoon dat beeld nu gewoon in zich heeft. Het verbaast me hoe snel dat proces gaat. Ik ben heel actief om ervoor te zorgen dat het anders gaat in allerlei commissie en het loopt als zand tussen mijn vingers door. Het vindt gewoon plaats.

Machteld de Jong
Dat herken ik ook. Ik denk dat dat heel erg goed is. Ik zit twintig jaar in het hoger onderwijs en heb studenten zien veranderen. Dat wordt wel de dankbaarheidscultus genoemd, dat de eerste generatie migranten niets durfde te zeggen, niet voor hun rechten durfde op te komen of hun mening te uiten. Nu is er een generatie die dat wel doet: ik ben trots op mijn religie, mijn cultuur, mijn kleur, ik mag er zijn en wil meepraten over alles wat hier gebeurt. Of het nou om omgangsvormen, het vieren van feestdagen of hoe het curriculum eruitziet. Ik denk dat dat een super goede ontwikkeling is. Het is een spannende ontwikkeling, want het schuurt. Maar daarom is het des te belangrijker dat docenten en schoolleiders dat proces faciliteren, waardoor je een school krijgt waarin iedereen zich thuis voelt en gehoord weet.

Bas Verberk
Ik wil met jullie naar de oplossingen toe. Wat me opvalt, is dat ik toch ook wel heel veel positieve geluiden in jullie bijdrage hoor. Dat er wel beweging is, er komen positieve voorbeelden voorbij. Het staat in Den Haag ook best hoog op de agenda. Gelijke kansen komt in allerlei beleidsstukken naar voren. Blijkbaar gaat het best al goed. We proberen straks een advies te geven aan Den Haag, aan het ministerie, maar ook aan de politici, als ze het in hun programma’s voor de nieuwe verkiezingen gaan zetten. Zo’n gelijkekansenalliantie, is dat succesvol, is dat de oplossing om hieraan te werken? Het herzien van het curriculum via curriculum.nu, is dat de oplossing om hieraan te werken? Kunnen we daarmee doorgaan en lost het probleem zich dan vanzelf op? Is het een kwestie van tijd?

Anthony Heidweiller
Weet je wat voor mij de oplossing is? Een paar jaar terug, je hebt hier Utrechts Residentie en dan mag je een gast uit het buitenland uitnodigen om iets te doen in Utrecht. Vocal Statements, dat educatieproject dat wij doen in Utrecht, doen wij in samenwerking met componisten uit de niet West-Europese kunsttraditie. Dus afkomstig uit Afrika, Syrië, die halen wij hierheen. Die komen met ons werken en gaan met ons de scholen in. Toen ik dat uitlegde, zei ik: eigenlijk is Nederland nu het ontwikkelingsland. We hadden zelfs een ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking. Als je daar nu op terugkijkt, denk je: hoe dominant wil je zijn? Maar wij hebben die ontwikkeling nodig. Dat was mijn antwoord in één zin, mijn urgentie: waarom wil je Aeham Ahmad naar Nederland halen, waarom wil je Neo Mujanga naar Nederland halen, waarom wil je Olivia Rutazibwa naar Nederland halen? We zijn een ontwikkelingsland. Ik heb hulp, steun, inzicht nodig hoe ik in de huidige wereld moet gaan werken, communiceren. Ik geef met een kort voorbeeld aan hoe dat werkt. Aeham Ahmad heeft drie jaar lang hier in Utrecht lesgegeven op het conservatorium, het mbo, de universiteit, daar heeft hij workshops gegeven. We zijn door alle scala’s heengegaan met hem: Tivoli Vredenburg zat vol met 900 jongeren, vmbo-scholen, vo-scholen. Je begrijpt, dat was chaos bij binnenkomst, een puinhoop. Logisch. Aeham Ahmad komt op, ze hebben een halfjaar lang workshops gehad, waardoor ze door zijn ogen naar de wereld zijn gaan kijken. Daarom is een boek zo belangrijk, vooral boeken van zwarte schrijvers om te snappen hoe het denken is. We hebben het een halfjaar lang met hen gehad over Aeham Ahmad, hoe hij werkt in Syrië, pianospeelt en lesgeeft. Aeham Ahmad komt op en de zaal is stil. Hij gaat spelen, niks hip of rap, een paar mooie nootjes, hoog register achter zijn piano. Het enige wat hij zegt, is… [neuriet]. En heel die zaal… [neuriet]. Als een schoolklas binnenkomt, gaat hij eerst al die kinderen langs: vertel me je naam, hoe heet je? En dan weet hij: achter elke naam zit een godin, zit een verhaal. En hij zegt dan: jouw naam klinkt toch… Ja, mijn moeder komt daar vandaan en mijn vader… Aan de hand van de namen van kinderen kon hij hen geografisch plaatsen.

Machteld de Jong
En bijzonder maken.

Anthony Heidweiller
En bijzonder maken. Interesse. Ze voelden voor het eerst een interesse. Als in Nederland iemand met een zachte g in de klas komt, dan zeg je: volgens mij kom je uit Limburg. Waardoor er interesse is; die kennis hebben we. Maar er wordt nu van ons verwacht, en dat is een uitdaging die we met z’n allen aan moeten gaan, dat het verder gaat. Ik weet zeker dat er mensen die nu luisteren, boos op me zijn: hij zit wel heel erg te babbelen over dat het niet goed gaat en anders moet, maar ik ben al heel anders bezig. Dat is bijzonder en ik hoop dat ik daar reacties op krijg, zodat we daarover door kunnen praten. Wat ik van Aeham Ahmad en Olivia Rutazibwa en Neo Mujanga hoor, daar zit een wereld achter, waar we echt in moeten stappen, die verdergaat dan wat ik ook doe op het ogenblik binnen het kunstvakonderwijs. Ik denk dat ik al heel ver ben, maar als ik naast hen sta, denk ik: wow, het is nog veel rijker. Als we dat ook op het podium… Ik werk bij de Nationale Opera onder andere, Aix-en-Provence, Luxemburg Opera, het enige waar diversiteit over gaat is: welke verhalen gaan we op het podium brengen? Niet het verhaal van een orkest dat, met alle respect, een Turkse zanger uitnodigt om een avond te vullen, en de zaal zit vol en we kunnen diversiteit afvinken, het gaat dieper.

Machteld de Jong
Dat begint met diversiteit als uitgangspunt nemen, dus niet als probleem of iets ingewikkeld. Diversiteit is een uitgangspunt en hoe kun je met een diverse groep ervoor zorgen dat wat je maakt of doet, bestaat uit perspectieven en geluiden van iedereen. Daar zit de oplossing. Jij hebt het over beweging. In mijn werk, ik ben hoofd van een onderzoeksgroep, als wij onderzoek doen, betrekken we altijd de doelgroep erbij. In onze onderzoeken staan jongeren met een migratieachtergrond centraal. Dus als wij onderzoek doen, doen deze studenten mee, praten met elkaar over de ervaringen, de belevingen, de analyses, waardoor je verhaal krijgt waarin iedereen zich herkent. Niet de witte lector doet een onderzoek en dit zijn de uitkomsten, nee, het is een samenspel met de doelgroep waarover het gaat. Dan krijg je een verhaal of een muziekstuk of opera, waarbij iedereen denkt: ik doe mee omdat ik mij gezien en gewaardeerd voel.

Anthony Heidweiller
In het werk wat ik doe, ik zit sinds een jaar bij de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, is er contact met Machteld, met de wetenschap, met kennis. Dat was zo waanzinnig aan dat boek, dat je een boek lees, sommige boeken van onderzoekers… Omdat ik geen intellectueel bent, geen universitaire opleiding achter de rug hebt, haak ik af omdat het te ingewikkeld is. En al zo van een bepaalde basiskennis uitgaat, dat ik het niet red. Maar dat boek pakte je aan alsof je door de ogen van een donker iemand kijkt, wat ik ook heb met de boeken van Baldwin of Membé of Kanishka. Dat doet iets. Ik dacht dat Machteld een donkere of gekleurde schrijfster was, omdat het zo door de ogen was geschreven van iemand die niet van Europese afkomst is. Het is een andere manier van benadering van een tekst. Wetenschap hebben we ongelofelijk hard nodig, precies wat je zegt. Dat soort boeken helpt me: ik moet het gaan aantonen, wat moet ik nu gaan doen, hoe gaan we ervoor zorgen dat er een oplossing komt? Een oplossing is er nooit, maar wel een beweging, zoals jij zegt, Machteld. Wat is nou het antwoord?

Machteld de Jong
Welke topteam moet ik gebruiken, ja.

Anthony Heidweiller
Wat is dan de oplossing? Dat is typisch een West-Europese opmerking: het moet opgelost worden. In plaats van: wat zou een volgende stap zijn of wat zullen we gaan proberen?

Bas Verberk
Dat is natuurlijk wel hoe de politiek werkt. Die hebben met elkaar een zak geld te verdelen. Je hebt een ministerie met beleidsmakers en die willen dat geld ook wegzetten in de samenleving of in programma’s om doelen te bereiken. Dan stel je jezelf als doel om de kansengelijkheid te vergroten en moet je wel kunnen opschrijven hoe je dat gaat doen en waar je dat geld aan gaat besteden.

Machteld de Jong
Maar dat kunnen wij ook wel. Wij kunnen zo tien tips geven voor wat je zou moeten doen. Wat Anthony bedoelt, en ik het helemaal met hem eens ben, is dat heel vaak wordt gezegd: zeg maar wat ik moet doen om het probleem op te lossen. Welke drie stappen, of vijf stappen maximaal. Maar zo werkt het niet, want je hebt te maken met mensen en een proces van betekenisgeving. Veranderingen gaan heel erg lastig; het loslaten van vastgeroeste opvattingen kost tijd. Het is niet zo: we gaan dit doen en dan leven we nog lang en gelukkig. Het is een zoektocht.

Anthony Heidweiller
Het is een ontzettende zoektocht, want dat hele beeld dat wit superieur is, dat begint in 1275 met het eerste boek van Marco Polo. Die schrijft: zwarte mensen zien eruit als dieren, als monsters. De West-Europese kunsttraditie is dat je dingen op papier zet, dus eeuwenlang waren dat soort teksten standaard, daar heb je er veel van. Totdat de indeling komt van Linnaeus, die de rassen heeft ingediend: het eerste ras is het witte ras en het onderste ras is het zwarte ras. Daar moet je je ook mee gaan bezighouden. De oplossing begint met, en volgens mij gaf Tyfoon dat ook aan bij Zomergasten, verdieping in de geschiedenis en daar beginnen met je onderzoek. Waar komt het vandaan dat er in de jaren ’50 gastarbeiders hierheen kwamen. Sommige mensen, die nu met een oplossing bezig zijn, hebben geen idee wat daar ooit plaatsvond. Daar begint het. Het lastige van de politiek is dat het in vier jaren denkt. Waar we het over hebben, is een proces van 50 jaar; 400 jaar kolonialisme is niet iets wat je in één kunstplanperiode oplost. Het is een onderzoek, een verdieping, dat begint, zoals ook in de kunsten… Ik weet vanuit de kunsten, en ik ben ook bezig met de vernieuwing of verandering van opera, dat ik dat niet kan doen als ik niet de traditie ken. Ik weet inmiddels wie Bach, Schubert en Schumann zijn, maar ook onder welke politieke omstandigheden zij toen schreven. Met die kennis kan ik bedenken waar ik heenga met kunst. Ik word te vaak opgebeld door mensen: je doet nieuwe dingen met kunst, mag ik ook meedoen? Dat zeg ik: dat is prima, wat is je achtergrond? Ik ben weggegaan van het conservatorium na een jaar, want dat was allemaal niets. Maar dan heb ik niets aan je. Ik kan pas met je gaan veranderen als je het kent. Als je de noten kent, weet hoe de stem werkt, want dan kunnen we andere dingen zoeken. Anders blijft het een gimmick of een hype.

Machteld de Jong
Of een snelle actie. Dat betekent ook dat je je als docent moet verdiepen in wie er in je klas zit. Zeker op de basisschool of het vmbo, als jongeren nog klein zijn, is het zo van belang om hun achtergrond, woonsituatie, cultuur te weten. Wat is voor hem of haar belangrijk op dit moment? Dat wordt vaak vergeten, niet bewust, maar: ik ben druk, ik weet het niet, we zijn hier toch in Nederland. Heel vaak hoor ik van studenten met een moslimachtergrond dat ze tijdens de ramadan elk jaar weer moeten uitleggen: nee, ik mag geen slokje water. Waarom doe je dit wel of niet? Verdiep je er nou eens in, weet wat de leef- en denkwereld is van de jongeren met wie je omgaat. Wees geïnteresseerd en vraag er oprecht naar. Niet, dat hoor ik heel vaak van jongeren terug, dat mensen met ze in gesprek gaan, niet om een geïnteresseerde uitwisseling maar om hun punt duidelijk te maken. Dat ze iets belachelijk vinden of slecht. Op het moment dat je wezenlijk geïnteresseerd bent, kun je het met iedereen over alles hebben, hoe ingewikkeld het thema ook is.

Anthony Heidweiller
Al dat geld gaat dan weer naar een initiatief, niet om het te bagatelliseren, als de commissie gelijke kansen, maar je zou het eigenlijk moeten investeren in ruimte binnen scholen voor docenten. Docenten die ons verhaal nu horen, denken: ik wil wel, maar ik heb geen tijd. Dan moet daar ruimte voor worden gemaakt. Als jullie vinden dat dit een serieus onderwerp is, stop dan niet al dat geld in commissies die een onderzoek gaan doen voor zoveel miljoen euro. En dan met een resultaat komen wat dan weer… Maar breng het heel concreet naar scholen toe, creëer ruimte in de uren van docenten, zodat ze zich daarmee kunnen bezighouden en kunnen declareren of een factuur kunnen sturen.

Machteld de Jong
Eens.

Anthony Heidweiller
Ik weet nog heel goed, wij hadden een kennismaking in Utrecht, en er kwamen een aantal docenten uit het vmbo na afloop op jou af, Machteld, en die zeiden: wij doen dit ook al, wij zijn hier al mee bezig. Dat je denkt: oké, daar moet dan ruimte voor komen dat wij daar ook heengaan. Maar ik wil daarin eigenlijk een ander punt maken. Dat punt is: we zijn er al mee bezig, maar hoeveel ruimte heeft de school om dit naar de buitenwereld uit te dragen of een netwerk te organiseren met andere vmbo-scholen, zodat we tijd en geld hebben om elk jaar een landelijke of stedelijke dag te organiseren om onze best practice te tonen. Ik denk dat er heel veel aandachtspunten en heel voorbeelden van dingen die goed gaan, maar dat er door een gebrek en ruimte geen gelegenheid is om dat ergens te tonen.

Machteld de Jong
Dat herken ik ook wel. Wat ik in het begin ook zei, de meeste docenten zijn echt van goede wil en die staan bevlogen en met passie voor de groep. Maar er is tijdsdruk, geldgebrek. Als je zorgt dat het geld op de juiste plekken komt, echt in het primaire proces bij docenten en jongeren, en je laat zien waar je trots op bent of je gaat samenwerkingen stimuleren, waardoor jongeren elkaar leren kennen en maar ook docenten van verschillende scholen uitwisselen, dan heb je tijd en geld en kun je met trots laten zien wat je doet. Dat zijn de dingen waar je blij en gelukkig van wordt, omdat mensen elkaar vinden in samenwerking, kennismaking, samen mooie dingen doen. Dat hoeft helemaal niet zo ingewikkeld te zijn.

Anthony Heidweiller
Maar het is in die zin ingewikkeld, wie maakt de keus waar het onderzoek plaatsvindt? Ik voel weer die avond terugkomen waarop die docent – je weet over wie ik het hebt he? – zich zo miskend voelde. Wat klopt en terecht is. Want wij hebben de tijd om hier te zitten achter de microfoon en kunnen praten. Terwijl heel veel mensen die ons horen, denken: maar wij hebben een verhaal wat hierbij aansluit. Alleen de school geeft niet de ruimte, of er is geen ruimte, dat ik naar buiten kan treden als docent om mijn best practice te laten zien. Er zou veel meer aandacht voor moeten komen om allemaal op de hoogte te zijn van al die best practices die er zijn. Ik weet niet of wie er in al die denk- en praatcommissies zitten, echt voor de klas staan of met mensen praten die voor de klas staan of een keer achter in de klas zitten om te horen wat daar plaatsvindt? Maar dagelijks, dat je als docent ’s avonds denkt: hoe ga ik dat morgen doen, en daar een ontwikkeling in doet, dan wil je dit op een gegeven moment naar buiten uitdragen, voor je eigen ego maar ook om het te delen. Wie zijn er in Nederland om dit met mij te gaan delen, zodat we beter worden?

Bas Verberk
Eigenlijk is het zo dat het beleid en de onderwijspraktijk twee totaal verschillende werelden zijn, die niet goed op elkaar aansluiten.

Anthony Heidweiller
Dat denk ik, Bas, maar daarover weet ik te weinig van de politiek. Ik voel wel aan de ene kant heel veel mensen die willen, want we mogen overal binnenkomen om onze projecten te gaan doen en we worden omarmd, op handen gedragen, docenten die ook een koor willen vormen en met z’n allen willen zingen. Tegelijkertijd is er de onmogelijkheid om je bijdrage te leveren aan onderwijs in de kosmopolitische samenleving, waarbij de docent die voor de klas staat, veel meer zicht heeft op wat er eigenlijk zou moeten plaatsvinden, maar niet de ruimte heeft om dat naar buiten te brengen.

Machteld de Jong
Daar zit natuurlijk ook een rol voor schoolbestuurder. Ik snap dat de politiek gaat over stelsels en lange termijn, maar schoolbestuurders of opleidingsmanagers zouden hier wel tijd voor kunnen reserveren om het te organiseren. Ik ben best optimistisch, anders kan ik mijn werk ook niet doen, want ik zie en wil de mooie dingen zien en diversiteit niet problematiseren, maar vieren wat er is en wat er kan en dat proberen naar buiten te dragen.

Bas Verberk
Ik heb mooie, positieve verhalen gehoord.

Anthony Heidweiller
Heb je ook oplossingen gehoord?

Bas Verberk
Ik heb zeker concrete dingen gehoord, en dat is meteen mijn laatste vraag. We gaan richting de afsluiting. Het doel is dat we in maart, als de verkiezingen geweest zijn, partijen hebben die met elkaar een nieuw regeerakkoord gaan schrijven en dat daarin echt iets komt te staan, waarvan wij met z’n drieën denken: hee, dit gaat over gelijke kansen. En dan niet als leuke, hippe beleidsterm, maar dat ze hebben begrepen wat er bedoeld wordt. Wat zou er dan moeten staan?

Anthony Heidweiller
Eén zin: meer geld voor docenten om aan dit proces bij te dragen.

Machteld de Jong
Ja, alles op het primaire proces.

Bas Verberk
Oké, dat is een heldere boodschap. Ik wil jullie heel erg bedanken voor jullie tijd en de leuke voorbereiding en mooie gesprekken. Ik hoop ontzettend dat Den Haag meeluistert en andere geïnteresseerden zich geïnspireerd voelen door jullie.