Luister en abonneer op alle podcasts Zet Cultuur op de Agenda

We horen graag ook jullie voorstellen voor de vernieuwing van cultuurbeleid! Zet je voorstel in 100 woorden op papier en mail die naar DesireedeKreuk@lkca.nl.
Je kunt daarbij reageren op het artikel Grondige herijking cultuurbeleid en de podcast.

Alle activiteiten Zet Cultuur op de Agenda

Introductie
Cultuur is de beschaving
Zelfexpressie
Theater waar ik thuishoor
Cultuurbudget
Diverse doelgroepen
Langetermijnvisie
Afsluiting

Bas Verberk
De roep wordt steeds sterker: het cultuurbeleid en bijbehorend stelsel moet grondig worden herzien. LKCA wil dit fundamentele debat stimuleren en komen tot een advies voor toekomstig cultuurbeleid. Dit doen wij met een serie tweegesprekken tussen professionals uit verschillende domeinen, met ervaringen vanuit verschillende perspectieven en met een frisse blik. Mijn naam is Bas Verberk en dit is de podcast Zet cultuur op de agenda.

In deze aflevering gaat een gesprek plaatsvinden tussen Adriaan Luteijn en Ahmed Marcouch. Adriaan is artistiek manager en choreograaf bij Introdans en Ahmed Marcouch is burgemeester van Arnhem.

Bas Verberk
Adriaan, ik begin even bij jou. Toen we jou belden, hebben we jou gevraagd: heb je zelf misschien een leuk idee voor een gesprekspartner? En jij hebt eigenlijk de gesprekspartner aangedragen. Kun je vertellen waarom je voor Ahmed hebt gekozen?

Adriaan Luteijn
Ik ken Ahmed natuurlijk omdat hij ook de burgemeester is van de stad waar ons dansgezelschap is. Maar daarvoor kende ik je ook al. Ik vind Ahmed heel erg interessant in de manier waarop hij ook verschillende lagen weet te verbinden. Voordat hij hier kwam was Arnhem politiek een best wel luidruchtige stad, zal ik maar even zeggen en we zaten hier allemaal uit te kijken: hoe gaat hij dat nu doen? Deze burgemeester kreeg best wel veel op zijn bordje al gelijk toen hij hier kwam. En ik ervaar zelf Ahmed als een heel prettige burgemeester, maar ik vind je vooral een mens die verbindt en die mensen aan elkaar bindt. Dat vond ik interessant voor dit gesprek. Er werd mij gevraagd: wie zou jij een interessante partner vinden? Toen dacht ik: niet iemand uit de cultuur en ook niet iemand uit het bedrijfsleven, maar ik vind iemand die in de maatschappij staat ook interessant om mee te praten over dit onderwerp.

Bas Verberk
Ahmed, jij kreeg de vraag of je mee wilde werken aan een interview over cultuur. Wat dacht je toen? Wat heb ik daar te zoeken? Of dacht je meteen: yes, daar vind ik wel wat van?

Ahmed Marcouch
Ik vind: cultuur is de beschaving, het is onze beschaving. Dus ik vind zelf cultuur heel erg belangrijk. Ik ben zelf eigenlijk niet opgegroeid met cultuurlessen of bezoek aan musea of dansen. Ik kom uit een cultuur waarin veel van wat wij hier vandaag de dag verheerlijken, dat was een beetje immoreel; er was geen ouder die de ambitie had dat zijn kind zanger of muzikant zou worden, of danser. Nog erger, bij ons was dansen eigenlijk heel erg iets voor vrouwen. En als die vrouwen dat dan deden, stonden mensen wel te kijken maar ze voelden wel iets van… Dus het is niet iets wat je wenst dat je dochter of echtgenoot deed. Maar door de jaren heen heb ik wel gewoon geleerd dat eigenlijk de cultuur de weerspiegeling is van de essentie van onze beschaving en dat je daar dus eigenlijk niet mag marchanderen. Ik heb me ook heel erg verzet toen die grote bezuinigingen een paar jaar geleden op cultuur werden losgelaten. En dat cultuur eigenlijk – dat hoor je wel vaker en dat soort me altijd, als mensen zeggen: maar cultuur is ook goed voor de taxibranche en voor de culinaire voorzieningen et cetera. Dat vind ik zo… Dat doet geen recht aan wat cultuur is. Cultuur op zichzelf is belangrijk, is verheffend, het zegt iets over de mate van onze menselijkheid en vormt ons ook. Het leert ons ook eigenlijk beschaafd te zijn en beschaafd samen te leven. Al die elementen vind ik eigenlijk onderbelicht in de discussies, maar ook in de manier waarop veel mensen naar cultuur kijken. Dus het is niet eventjes… Ik zie soms wel te veel… Natuurlijk niet bij de insiders en de mensen die natuurlijk cultuurbewust zeg maar beleven, ervaren, consumeren, dus al helemaal niet bij de mensen die in de cultuursector werken. Maar te vaak is de gedachte, dat een dansgezelschap als Introdans, je kunt naar de bios of je kunt even… Die vanzelfsprekendheid en gemakzucht van consumptie, ik vind dat niet past bij cultuur. Ik vind dat we daar in die zin ook heel veel werk te verzetten hebben. Dus ik vind cultuur heel erg belangrijk en ik vind het helemaal niet zo raar dat ik, niet eens zozeer als burgemeester maar ook gewoon als individu vind ik het belangrijk, ook al ben ik niet elke week in een theater of bij een muziekgezelschap te vinden.

Bas Verberk
Dat is een mooi pleidooi, Adriaan. Dat is de reden waarom je hem misschien wel hebt gekozen. Maar ik kan me voorstellen dat jij zelf ook, als je dit hoort, vragen hebt. Dat het vragen oproept bij jou.

Adriaan Luteijn
Ja, vragen, maar ik vind het ook mooi verwoord, hoe je het zegt. Het is op dit moment natuurlijk heel erg politiek beladen om over cultuur te praten inderdaad, omdat mensen dat vanuit een profijtbeginsel benaderen. Dat cultuur iets moet opbrengen, geldelijk, financieel, wat ten dele natuurlijk gewoon nu inmiddels ook geaccepteerd goed is. Aan de andere kant ben ik het helemaal met je eens, de intrinsieke waarde en wat je extra kunt leren van kunst en cultuur is denk ik van onschatbare waarde. Ik denk dat mensen dat vaak niet beseffen. Ik zit er natuurlijk in en ben ook een soort, hoe moet ik het zeggen? Iemand die dat echt als een missionaris probeert uit te spreiden over onderwijs, maatschappij en ik weet allemaal niet wat. En ik probeer altijd tegen mensen te zeggen: joh, of je nou een kaartje koopt voor de bioscoop of voor een theatervoorstelling, je stapt in een andere wereld en die wereld gaat je verrijken. Daar geloof ik heilig in, dat is voor mij een ding en dat hoor ik ook uit wat jij zegt.

Ahmed Marcouch
Ja, ik zie ook wat jij doet en bijvoorbeeld wat Introdans doet, om niet in de eigen bubble te blijven hangen maar ook inderdaad de missie zo op te vatten, brede groepen in de samenleving te bereiken. Bijvoorbeeld het werk wat jullie doen met mensen met een beperking; als je ziet wat dat met de mensen zelf doet, dus het gevoel van eigenwaarde. Dat ze ondanks alle handicaps en beperkingen in staat zijn om toch iets neer te zetten, dat is gewoon niet te beschrijven in zaken als geld. Dat is een diepe essentiële menselijkheid zeg maar, eigenwaarde ervaren en beleven, dat is gewoon onbeschrijflijk om te zien. Wat je dan ziet is natuurlijk de smile op het gezicht van de mensen, maar dat ze iets kunnen en iets kunnen presteren, daar houd jij je persoonlijk mee bezig en dat is voor een deel ook jouw missie, maar dat zie ik Introdans ook op die manier doen.
Ik vind ook, cultuur is natuurlijk vaak… We hebben het heel vaak over vrijheid van meningsuiting, bijvoorbeeld. Dan gaat het meestal over dat mensen het recht hebben om te beledigen of lelijke dingen te zeggen. Het gaat zelden over bijvoorbeeld het podium, de expressie, de uitzonderlijke invalshoeken met een theaterstuk of met een dansvoorstelling, de revolutie die erin zit, op een andere manier kijken naar de wereld. Dat zie je natuurlijk wel in landen waar democratie en rechtstaat zeg maar niet vanzelfsprekend zijn, bijvoorbeeld in de Arabische wereld, of in Marokko waar ik vandaan kom, dat mensen zang en theater gebruiken om toch hun expressie, hun aanklacht tegen dictatuur, politiek en dergelijke neer te zetten, zonder te worden vervolgd. Dat besef hebben wij hier… Dus die vanzelfsprekendheid, dat dat ook iets zegt over de vrijheid en over rechtstaat en democratie en vrijheid van meningsuiting…

Adriaan Luteijn
Jezelf mogen uiten, zelfexpressie, stem geven aan wat je van binnen voelt.

Ahmed Marcouch
Ja, dat besef en die vanzelfsprekendheid is hier wel heel erg aan de hand. Ik denk: cultuur is geen entertainment. En dat is het volgens mij wel in te veel hoofden geworden, waardoor je inderdaad heel makkelijk kunt zeggen: nou, ga maar je eigen geld verdienen, of we doen het niet. Of dat we argumenten gebruiken als: maar het is goed voor de horeca en goed voor… Natuurlijk, dat effect is er ook en niet onbelangrijk, maar dat is niet wat de essentie is. En het zegt wel iets over ons, als we de essentiële dingen niet noemen maar wel dat soort bijeffecten.

Adriaan Luteijn
Absoluut. Als je nu heel idealistisch zou mogen denken en je zou het mogen bepalen voor de hele wereld of voor Nederland, vind je dan eigenlijk dat wij kunst en cultuur wel voldoende uitnutten? Dat wij voldoende gebruikmaken van de kracht, waar jij het nu zelf over hebt, doen wij dat wel genoeg? Of verzanden we, wat je zegt, alleen maar steeds in discussies of dat van nut is?

Ahmed Marcouch
Ik denk dat in onze samenleving – en dat is echt spijtig – cultuur is iets van – ik wil het woord niet in de mond nemen – de elite is geworden. Als je kijkt naar Introdans, welk type mensen zeg maar de voorstellingen bezoekt, kijk je bijvoorbeeld naar ONS Musis, het Gelders Orkest, wat het publiek is, dat is toch wel een heel erg beperkt en select gezelschap wat bereikt wordt. Terwijl ik denk dat cultuur en muziek ons echt meer mens maakt en dat het eigenlijk in essentie een basic onderdeel zou moeten zijn van onze vorming. Eigenlijk zou geen kind mogen opgroeien zonder culturele vorming. Omdat ik denk dat dat echt iets doet met de manier waarop mensen in het leven staan, hoe zij naar de wereld kijken, hoe zij naar zichzelf kijken. Het doet iets met hun zelfvertrouwen. Het doet hen ook – ik gebruik die term maar even – halsreiken naar boven, verheffen. Als je het hebt over cultuuronderwijs en het betrekken van de toekomstige generaties, zie je wel vaak heel veel aarzelingen in beleid. Wel, niet, een beetje en erbij, het is al heel bijzonder als je bijvoorbeeld… Zeker in de achterstandswijken heb je jongeren of gezinnen, die waarschijnlijk nooit in hun leven het Gelders Orkest hebben zien spelen, laat staan dat ze het Musis hebben bezocht of Introdans, dat krijg je gewoon niet mee.

Adriaan Luteijn
Ik heb wel leuk nieuws over jouw stad hoor, want hier hebben we een heel mooi programma waarin alle kinderen in het basisonderwijs met alle drie de grote instellingen hier te maken krijgen. Dus, ik bedoel, in principe kan het sturen van dat culturele beleid ook helpen. Het is een heel mooi convenant dat de gemeente heeft gesloten, waardoor al die kinderen daar minstens een keer mee te maken krijgen.

Ahmed Marcouch
Ik had het eigenlijk niet zozeer over mijn stad, maar ik dacht…

Adriaan Luteijn
Als je groot mocht denken, denk je van…

Ahmed Marcouch
Nou, ik vind, als je nadenkt over de toekomst, en niet zozeer van de cultuur want uiteindelijk gaat het om de mensheid. Dus als je nadenkt over onze toekomst en de toekomst van onze generaties; we praten heel veel over duurzaamheid en over klimaat en de toekomst van onze Aarde, dan hoort dit er eigenlijk ook wel bij. Omdat ik denk, omdat ik zie dat het niet vanzelfsprekend is dat alle kinderen dat meekrijgen van huis uit. Dus het moet een onderdeel worden van onze opvoeding, opgroeien. Dat je die zaadjes zodanig zaait dat die generatie er later ook op staat om te zeggen: hé, dat ben ik en ik sta ervoor, in plaats van dat het iets is voor een select gezelschap. Ik bedoel, ik dat bijvoorbeeld in Amsterdam ook, het is niet specifiek in Arnhem, dat programma. Ik zie ook dat we veel inzetten op, maar ik vind nog altijd wel… Als je bijvoorbeeld kijkt naar het culturele aanbod, in hoeverre spreekt dat breed de bevolking aan? Daar kunnen we denk ik veel meer in doen, zowel in het aanbod als in het investeren in de toekomstige generaties.

Bas Verberk
Daar ben ik wel even benieuwd naar. Want dat is wat we in de beleidswereld dan inclusie noemen, zeg maar. En dat is iets waar de culturele sector best wel mee worstelt, waar afgelopen jaren hard aan gewerkt is. Er is ook een Code Diversiteit en Inclusie en heel veel instellingen zijn echt bezig om te kijken: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we echt divers en inclusief worden? Maar het lijkt maar stapje voor stapje te lukken en nog niet in de snelheid waarin we dat eigenlijk hopen. Nu hoor ik jou net zeggen, Ahmed: ik zie, als ik in een theater kom, nog wel een beetje het verschil tussen insiders en outsiders. Dus mensen die hier weleens komen maar ook hele groepen van de samenleving die eigenlijk helemaal geen gebruikmaken van het gesubsidieerde netwerk dat we in de stad of in het land hebben opgericht met elkaar. Terwijl, eigenlijk wil je dat wat je met overheidsgeld financiert ook voor iedereen toegankelijk maken. Dat is eigenlijk mijn zoektocht: hoe zorg je er nu voor en hoe kunnen die instellingen ervoor zorgen dat het écht verandert? Dat het niet een keer een programmaatje is met één optredentje van een artiest die dan net een andere doelgroep aanspreekt, maar dat het echt fundamenteel zo is dat de hele bevolking het gevoel heeft: dat theater, dat is een plek waar ik thuishoor?

Adriaan Luteijn
Hier wil ik ook nog wel een ding over zeggen. We hebben het wel steeds over het gesegregeerde publiek, zeg maar. Je hebt twee soorten mensen die je bereikt met kunst. Dat zijn inderdaad mensen die via de educatie of via schoolvoorstellingen terechtkomen bij de kunsten, dat is een groot gedeelte. Vergeet niet dat die taken zwaar bij alle culturele instellingen liggen, dus het belastinggeld wordt op die manier best goed gebruikt. Ik ken geen enkele instelling in Nederland die dat niet op een heel goede manier probeert te doen. Ik ben het met je eens, er zijn nog steeds wel lacunes daarin; we krijgen nog niet een heel goede doorstroming naar het theater, waar een soort kunstelite zich opgehoopt heeft. Daar moet ik wel bij zeggen, als ik dan even ook voor ons gezelschap spreek: die zalen zitten wel vol. Dus ergens is er ook nog wel een behoefte voor bepaalde mensen om naar zulk soort voorstellingen te gaan, denk ik. Aan de andere kant is het de toekomst om te kijken: hoe kun je zo inclusief worden dat je wat ik tegenwoordig het regenboogpubliek noem, gaat bereiken? Dus iedereen die wij nu met onze, of die ik met mijn educatieve project of mijn maatschappelijke project of artistieke projecten bereik, zou ik eigenlijk ook met zijn rolstoel de zaal in willen zien rijden, of de groepen uit de wijken waar ik mee werk, die zou ik gewoon met zijn allen ook binnen willen zien komen. Dat is denk ik nog een heel groot vraagstuk, maar ik heb het idee dat we daar wel stappen in zetten. Ze zijn soms niet snel genoeg, maar dat is ook echt een heel grote cultuuromslag. Ik zie dat ook nog niet binnen nu en twee jaar in een keer veranderen. Het huidige subsidiesysteem is er wel veel meer op ingericht, want we zijn nu bijvoorbeeld… Ook alle BIS-gezelschappen (Basis Infrastructuur), waar Introdans ook bij hoort zijn echt behoorlijk aan de tand gevoeld: hoe zit je diversiteitsbeleid in elkaar? Hoe ga je met die code om? Dat heeft ook iets te maken met de instellingen zelf, want die worden vaak ook door die kleine elite in stand gehouden natuurlijk, of die zitten daar aan het roer. Daar hoor ik zelf waarschijnlijk ook helemaal bij. Maar het is ook over het aangaan van allianties met bijzondere partners bijvoorbeeld en kijken hoe je dan op die manier je gezelschap kunt uitnutten. Want ergens, moet ik zeggen, ben ik ook best wel diehard verslaafd aan de kunstvorm waar ik mee bezig ben. Het is niet alleen de cultuurvorm, maar ook de kunstvorm. Ik vind het prachtig hoe dans zich… Jij bent ook weleens naar een voorstelling geweest, ik weet niet hoe jij dat ervaart? Je zegt: vanuit je opvoeding niet meegekregen, maar ik ben toch benieuwd wat jou fascineert als jij, niet zo opgevoed, naar een voorstelling van Introdans gaat zitten kijken. Denk je dan: nou ja, het gaat behoorlijk los hier, of?

Ahmed Marcouch
Nee, nee. Ik gaf alleen aan dat het dus niet vanzelfsprekend is dat je dat van huis uit meekrijgt. Maar ik ben natuurlijk gefascineerd en vind het prachtig om te zien hoe Introdans – maar dat geldt net zo goed voor iedere andere voorstelling, artiesten, kunstenaars – in dansvormen zo’n verhaal neer kan zetten. Waartoe mensen in staat zijn, om het zo maar te zeggen. Wij hebben een muziekschool in Arnhem, die heet ElEle. Die heeft een Turkse signatuur, maar het gezelschap is heel erg gemêleerd. Wat ik daar mooi aan vind, is dat ze ontzettend veel kinderen bereiken die ze dan zo ver krijgen om een instrument te leren bespelen. Die ouders brengen de kinderen ook en als je ze laat optreden, bijvoorbeeld in de hal van het winkelcentrum Presikhaaf, zie je toch iedereen blijven hangen. Veel van de ouders die daar langskomen denken: wauw, dat zou ik ook willen, dat mijn kind zo viool kan spelen, of… De initiatieven zijn er. Ik denk dat we dat ook moeten uitdragen en stimuleren. En ik denk dat, als je het hebt over inclusie, Introdans is er een voorbeeld van maar dat geldt ook voor ArtEZ, in de manier waarop ze toch ook weer met Het Dorp hier in Arnhem en met mensen met een beperking et cetera… Het zijn vaak ook internationale gezelschappen, dus qua herkenbaarheid heb je die diversiteit eigenlijk al vaak op het podium. Wat je zou willen, en daar heb je gewoon een programma voor nodig of een inzet van twintig jaar, omdat je te maken hebt met heel veel mensen die niet zozeer de toegang wordt ontzegd, maar uit zichzelf helemaal niet denken: ik mis wat. Of: ik zou het willen. Als je het dus niet in de opvoeding meekrijgt, in de vorming niet meekrijgt dan zul je er ook niet naartoe werken om bezoeker te zijn, maar ook niet om die kunstenaar of artiest te zijn. We weten uit de geschiedenis dat heel veel artiesten en kunstenaars uiteindelijk toch groot zijn geworden, maar als je dan naar hun achtergrond kijkt, dan hebben ze het niet makkelijk gehad vanuit de omgeving. Ontmoedigd, tegengewerkt. In Arnhem hebben we bijvoorbeeld Nazmiye Oral, zij was een van de Zomergasten. Dat is ook een artiest. Als je ziet wat die vrouw de afgelopen jaren heeft gedaan, doordat ze die culturele achtergrond had, om via theater heel moeilijke onderwerpen te bespreken. Seksualiteit, homoseksualiteit, cultuurverschil, man- en vrouwverhoudingen, daar kan een voorlichtingsbureau met allerlei campagnes niet tegenop. Dit is veel indringender. Dus het feit dat zij er is, zorgt er ook wel voor dat zij bepaalde verhalen, bepaalde revoluties kan helpen ontstaan en emancipatie bevorderen. Dus je hebt mensen in het publiek nodig, je hebt ook mensen vooral op het podium nodig en het zit natuurlijk in de programmering. Maar ik denk dat je die twee dingen moet doen. Die incidentele initiatieven wil ik helemaal niet bagatelliseren, die zijn zeker belangrijk, pogingen om ander publiek binnen te krijgen. Maar dat is, denk ik, alleen maar goed als je tegelijkertijd ook werkt aan een langetermijninzet, waarbij je zegt: dat kind nu van één… Mijn zoontje is nu vijf, die moet gevormd worden met kunst en cultuur, de waarde ervan, het belang ervan. Zoals rekenen dat is, zoals taal dat is, zoals sport dat is, is cultuur dat ook. Dan krijg je straks een generatie die zich heel erg bewust is van de waarde, maar ook de potentie heeft misschien, de talenten daarin om die ene kunstenaar of artiest te worden.

Adriaan Luteijn
Ja, dat zou heel mooi zijn natuurlijk. Niet alleen die waarde schrijf ik aan kunst en cultuur toe, maar ook waar je het net over had; die kracht die het ook heeft. Kijk, er zijn ook heel veel kinderen die nooit kunstenaar zullen worden. Die vinden het misschien leuk om een keer naar een voorstelling te gaan en later, als ze ouder zijn, denken ze: ik ga het nog eens een keertje doen. Er zijn ook mensen die dat concert in Presikhaaf al heel erg gezellig vinden, dat was dan ook wel voldoende. Ze gaan nog eens naar de bioscoop en nog een keer naar een musical en Soldaat van Oranje. Dat is dan het pakket, ik vind ook dat dat mag. Maar ik zie ook heel veel heil – lelijk woord, kracht is misschien een beter woord – van wat kunst kan betekenen om mensen gewoon te empoweren. Door jezelf te laten zien, waar je bent. Jij zei dat jij vanuit jouw Marokkaanse achtergrond bijvoorbeeld weinig cultuur mee hebt gekregen; toen ik nog danste bij Introdans heb ik regelmatig opgetreden in Rabat, Safi en Casablanca en ik kan je vertellen dat het zeer werd gewaardeerd. Ik weet wel dat mensen wel echt stonden te kijken van: wat is dit nu? Maar de kinderen braken de tent af. Het gaat ook over dat fascineren en dat je dus werelden kunt openen, dat je mensen ook kunt laten dromen of wegdromen uit een nare realiteit. Want we zaten in Casablanca in een theater echt in een suburb zeg maar van de stad, waar echte armoede was. De kinderen werden gewoon van de straten geplukt en mochten voor niks de theaters binnen. Daarna hingen ze om onze nekken, want ze vonden het fantastisch. We waren een soort voetbalhelden die daar hadden opgetreden. Ik bedoel, dat openen van die werelden… Wij zijn in Nederland stinkend verwend wat dat betreft, want we hebben een cultuurprogramma en alle scholen doen wel iets aan cultuur. Nou ja, dat hopen we althans. Ze krijgen het geld ervoor en je hoopt dat ze het op die manier ook leuk besteden. Maar ik zie daar dus ook een heel grote kracht in.

Ahmed Marcouch
Ja. Ik geloof absoluut dat het kan. De grote vraag is natuurlijk wel, ik denk soms… Ik ben politieman geweest en ben al heel lang bezig met veiligheidsvraagstukken, hoe jongeren ontsporen. En ik zie dat jongeren die over het algemeen gevormd zijn in zang, al is het maar de rap… Nou ja, bepaalde rapculturen, dat gaat verkeerd hè? Maar jongeren die een instrument bespelen of kunnen zingen of kunnen dansen, zijn inderdaad veel meer geëmpowered. Het zijn sterke persoonlijkheden die veel minder geneigd zijn tot problemen of tot criminaliteit en eigenlijk veel meer perspectief krijgen in hun leven daardoor, dan jongeren die dat niet meekrijgen. Want heel vaak wordt gezegd, als je het hebt over probleemjongeren, neem nu de rellen van afgelopen zomer in bepaalde steden: ja, die jongens moeten allemaal kickboksen. Ik ben niet tegen kickboksen hoor, want sport is prima, maar ik denk dat ze ook gebaat kunnen zijn bij het bespelen van…

Adriaan Luteijn
Een danslesje.

Ahmed Marcouch
Een danslesje, of een gitaar. Weet je wat dat doet met die jongens, als ze een act kunnen laten zien? En je ziet dat ook, hè? Want we hebben natuurlijk… De afgelopen laten we zeggen dertig jaar heeft de streetdance zeg maar…

Adriaan Luteijn
Urban culture.

Ahmed Marcouch
Ja, de electric bougie-achtige… Dat is allemaal vanuit de straat ontstaan. In het begin vond iedereen dat een beetje raar, want dan stond die radio op de stoep. Net als de skaters van tegenwoordig. Er zijn mensen die daar iets van vinden, alsof dat verkeerd is, maar het geeft wel aan dat, als jongeren zoiets te pakken hebben, dat dat ook met hun ontwikkeling, en inderdaad sterke persoonlijkheden worden die veel meer [0:26:49] geneigd zullen zijn tot criminaliteit of andere problemen. Maar het denk ook dat het op zichzelf helend is, dat het je helpt als individu om goed in de wereld, in het leven te staan.

Adriaan Luteijn
Ja, maar ik zou dat nog breder willen trekken. Wij doen bijvoorbeeld ook heel veel projecten met kwetsbare senioren. Dat is ook een grote groep in de maatschappij, mensen die ouder zijn en op een bepaalde manier klem komen te zitten in een soort vicieuze cirkel van eenzaamheid, met alleen maar de dokter als hoogtepunt van de week, en dergelijke. Ik denk dat die empowerment, precies wat je zegt, dat stukje zou je iedereen kunnen gunnen via die weg, eens een keer aan een productie te kunnen werken. Ik werk bijvoorbeeld in Berlijn aan een heel groot project, dat doen we jaarlijks, dat heet BeVoice. Dat is in Neukölln, de armste wijk van Europa wordt wel gezegd; veel werkloosheid, ontzettend veel verschillende culturen bij elkaar. Daar worden honderd kinderen binnen geduwd die echt zo ver van de wereld van ons vandaan staan en na een week staat er dan een voorstelling. Daar staan ze ook alle honderd in. Daarna kun je zien dat hun levens zijn veranderd. Dat is zeg maar onder een vergrootglas wat het effect zou kunnen zijn. Het heeft hun leven veranderd, dat wil echt niet zeggen dat ze voorgoed een andere weg inslaan, maar ze hebben wel kunnen zien dat je iets anders met je leven kan doen dan op straat rondhangen en bier drinken en roken. Dat alleen al is een heel groot ding. Of dat een conflict op een andere manier opgelost kan worden dan gelijk erbovenop.

Ahmed Marcouch
Exact.

Adriaan Luteijn
Maar we gaan nog even door in die warming up, totdat iedereen gewoon lekker moe is, dan zijn we die energie ook kwijt.

Bas Verberk
Wat mij opvalt is dat jullie allebei, zo te horen in ieder geval, wel heel duidelijk overtuigd zijn van een meerwaarde van kunst en cultuur en de kracht die het ook heeft en dat je die kunt benutten. Waar ik nu benieuwd naar ben, als het toch echt zo is dat kunst en cultuur zulke bijna magische krachten bevat en dat het allemaal dingen kan oplossen. Grote maatschappelijke vraagstukken heb ik voorbij horen komen; criminaliteit, senioren, misschien wel de hele samenleving. Hoe komt het dan dat het nu niet wordt benut? Dat het zichzelf toch vaak steeds moet verantwoorden in de politiek? Elke euro die je aan cultuur uitgeeft, moet verantwoord worden. Waarom is het niet zo dat, als daadwerkelijk inderdaad cultuur heel veel bereikt bij emancipatie, als er programma’s voor emancipatie worden opgezet er heel vaak helemaal niet aan kunst en cultuur wordt gedacht? Of, als eraan wordt gedacht, dan moet het geld wel uit een cultuurpotje komen, dan wordt het niet betaald vanuit dat budget voor emancipatie. Wat moet er dan veranderen, om te zorgen dat die kracht van cultuur echt structureel benut wordt? Wat moet er dan veranderen?

Ahmed Marcouch
Ik vermoed dat dat voor een deel komt door die verenging, dus dat het iets is – door de jaren heen zo gegroeid – van een select gezelschap. Het is niet iets van het volk. En ik vermoed ook dat we door de individualisering, als het gaat om culturele vorming of kunst, dat dat iets is geworden van de mensen zelf. Dus als je het belangrijk vindt en je wilt het, dan koop je het voor je kinderen in. Uiteindelijk is er heel veel focus op de schoonheid ervan et cetera en is er een soort van acceptatie ontstaan dat dat iets is voor een beperkt publiek. Nou ja, en de rest, ik heb het idee dat daar te weinig oog voor is geweest. Natuurlijk hoeft niet iedereen van laten we zeggen Introdans te houden of elke Introdansvoorstelling bij te wonen, maar ik vind vanuit de vorming, educatie moet je het wel belangrijk maken. Niet zozeer om straks ook naar het Concertgebouw toe te gaan, maar omdat het gewoon wezenlijk is voor je vorming. Net zoals gymnastiek en sport er niet per se toe hoeven te leiden dat je een topsporter wordt of dat je elke voetbalwedstrijd gaat bezoeken of wat dan ook, maar dat je in ieder geval een basis meekrijgt, bagage meekrijgt om optimaal burger te zijn en een goed leven te hebben, want die twee dingen staan niet los van elkaar. Dus ik denk dat dat gewoon door de jaren heen een blinde vlek… Er zijn natuurlijk wel fracties, dan wordt bijvoorbeeld school, educatie, cultuur en kunst op scholen… De ene school doet meer dan de andere. Vervolgens laten we het aan scholen over. Dan is er wel budget, dan is er weer discussie van wel of niet. Dus het is heel erg wispelturig hoe we dat allemaal doen. Er zit te veel vrijblijvendheid in. Het wordt een beetje ervaren als een luxe.

Bas Verberk
Hoe kunnen we dat dan eens omgooien?

Ahmed Marcouch
Ja. De vraag is, ik zelf denk dat het belangrijk is dat het echt goed verankerd wordt in onze educatie, in de vorming. Dat het gewoon een wezenlijk deel wordt van de opvoeding ook. Dat we verdergaan dan het plezier. Natuurlijk heb je er ook plezier van en het moet leuk zijn, maar het is ook belangrijk. Dus dat meer uitdragen. Ik denk, als we de inclusie willen nastreven en jullie laten bijvoorbeeld zien wat jullie kunnen met mensen met een beperking, die ontdekken bij zichzelf ook, dus het doet iets met hun menselijkheid, zeg maar. Er gaat een perspectief open in het leven, even los van het kunstje dat je doet. Het doet ook iets met jezelf, het geeft je kracht. Dat kun je natuurlijk veel breder doen, bijvoorbeeld door op lange termijn… Dus ik vind dat je, als je inclusie wilt nastreven en je bedoelt dat ook etnisch, cultureel, dan hebben we een offensief nodig – en dat duurt twintig jaar – om de generaties van de toekomst bezoeker te laten zijn, maar ook verdediger van die cultuur. Want die cultuur definieert ons namelijk ook. Maar ook om straks mensen te hebben, jongeren te hebben die een cultuuropleiding doen of een kunstopleiding volgen. Ik zou het bijvoorbeeld heel erg mooi vinden… Want we hebben ArtEZ, we hebben Introdans, ik weet dat Musis dat ook heel erg belangrijk vindt: toch ook wat meer naar die wijken toe, om ze vervolgens mee te nemen. Ik zie bijvoorbeeld onze ArtEZ-studenten veel te weinig… Die waren wel bij die voorstelling bijvoorbeeld in Presikhaaf, ze waren aan het dansen op een bepaalde manier, dat trekt ogen. Maar waarom zou je niet in… We hebben bijvoorbeeld programma’s waarin kinderen ondersteund worden bij het onderwijs. Dan gaat het om taal, rekenen en huiswerkbegeleiding, maar je zou natuurlijk ook die jongeren iets mee kunnen geven van ArtEZ-opleiding, vanuit de kunst- en cultuurinvalshoek in plaats van alleen maar sport of de schoolvakken die we regulier kennen.

Bas Verberk
Dus die diverse doelgroepen moeten niet naar die instituten toe, maar andersom; eigenlijk moeten die instituten meer die diverse groepen op gaan zoeken?

Ahmed Marcouch
Ik vind wel dat je… In Amsterdam, toen ik dacht het Stedelijk Museum moest renoveren, die hadden een soort van rondtrekkend busje, om de wijken in te gaan. Ik heb toen wel gezegd: je moet de kwaliteit en de waarde van je cultuur wel hoog houden. Dus ik zou niet willen dat je dat… Want ik wil dat die mensen zich oprekken naar die cultuur en niet andersom. Dus het mag niet verbasteren, maar je mag wel dichtbij komen om te prikkelen, om uit te dagen, te inspireren opdat mensen ook nadenken over bijvoorbeeld zo’n opleiding of eigenlijk zichzelf kunnen ontwikkelen. Dat zijn wel allemaal manieren.

Adriaan Luteijn
Of gewoon even gelukkig worden.

Ahmed Marcouch
Ja, dat is het natuurlijk. Als je een perspectief krijgt, als er een wereld voor je opengaat en je denkt…

Adriaan Luteijn
Dat kennen we allemaal, hè? Het zien van een film, waardoor je eruit loopt en denkt: nou ja, zo moet mijn leven worden! Of dat nu Spiderman is, dat maakt niet uit.

Bas Verberk
Hoe zie jij dat bij instituten? Want als je in een rolstoel zit kun je bij jou wel meedoen aan een project, maar je kunt daarna niet naar de dansacademie, bij wijze van.

Adriaan Luteijn
… niet allemaal, hoor. Ik ben ook heel wispelturig, want ik doe weleens projecten met mensen die in een rolstoel zitten, maar ik doe ook projecten met Olympische sporters van Papendal hier, of ouderen. Ik heb net een voorstelling gemaakt met roze ouderen, bijvoorbeeld. Ik probeer alles in de maatschappij. Maar ik ben prikkelgevend.
Ik wilde even nog wat zeggen over jouw vorige vraag. Als je zegt: wat is er nodig? Na die periode dat het gedoogkabinet er was en die enorme bezuinigingen kwamen, is denk ik de hele politiek maar ook de cultuurwereld in een soort van heel nare krampreflex geschoten. Vanaf dat moment moest kunst bijna cash worden afgerekend en dat heeft iedereen gevoeld in die periode. Mensen die zich dus wel uitspraken voor de kunstinstellingen zeg maar, werden flink even afgerekend overal. Die werden gewoon belachelijk gemaakt of er werd gezegd dat ze elitair waren, blablabla. Dus die reflex zit er binnen de kunstwereld ook. Terwijl er voor die tijd ook al prachtige dingen gebeurden die bewezen dat dat echt niet zo elitair hoefde te zijn en dat er geweldige dingen waren. Maar goed, het mes ging erin en de discussie werd erover geopend. Ik denk dat we uit die kramp moeten om te ontspannen en naar het Bhutan-model moeten; de staat in de Himalaya waar bruto geluk het belangrijkste product is. We moeten goede pleitbezorgers hebben die dat geluk kunnen uitleggen. En we zijn ook in de maatschappij – en zeker binnen het onderwijs – heel erg resultaatgericht. Resultaat wil bijna zeggen: kinderen moeten leren rekenen en de geschiedenis kennen van het land, maar of ze nu gelukkig zijn als ze van die school af komen, daar maken we ons eigenlijk niet druk over. Ik denk dat dat voor mij een soort kern is voor toekomstdenken. Heel vaak doe ik projecten waarvan mensen eigenlijk zeggen: nou ja, dat je eraan begint, ik snap het gewoon niet. Ik heb nu ook weer zo’n ding bedacht, het is alleen maar ellende met het organiseren, maar ik weet: uiteindelijk gaat het werken. Je moet dingen ook een kans geven, om te vernieuwen of dat er iets anders gebeurt. Dus mensen moeten ook regelmatig eraan herinnerd worden dat we het liefst vastroesten in de dingen die we hebben en die kramp, daar moeten we ook eens een keer van af. Een paar goede pleitbezorgers op departementen van Onderwijs, die inderdaad verdergaan: dat je je rekensom goed hebt is heel erg leuk, maar word je daar later gelukkig van? Ik weet het niet. Tenzij je accountant wilt worden en de hele dag met cijfertjes wilt, maar dat wil ook niet iedereen. Er zijn ook mensen die zeggen: ik wil in mijn vrijetijd compleet iets anders doen. En die weten het dan ook niet. Het is gewoon bewezen dat kunst en cultuur – daar hoeven we niet eens meer over te praten, dat hebben duizenden wetenschappers al bewezen – bijdraagt aan je ontwikkeling, op een andere manier dan zeg maar het concrete en het exacte. Dus dat is mijn dubbel ding, inzet op een bruto geluksopbrengst in plaats van een kwaliteits- of een kwantiteitsopbrengst waar we nu vaak mee zitten in alle cultuurpolitiek ook. Iedereen is ook heel bang geworden om erover te praten. Ik denk, als tegengif voor mijzelf, ik zit ook in een reflex daarin. Want ik heb dat ook wel, ik heb zelfs in het voorgesprek met Bas gezegd: ik heb geen zin om over politiek te praten, want voor je het weet wordt je kop op een spies ergens in een weiland gezet. Als je je daar te hard over uitspreekt, de meningen zijn tegenwoordig zo scherp over die dingen. Mijn drijfveer in mijn hele werk en in mijn hele leven is dat ik dus probeer om iedereen op een bepaalde manier te verbinden met elkaar. Dus niet alleen maar uit te nodigen of erbij te betrekken, maar ook mensen een plek geven, mensen mee te laten praten, mee te denken, naar plekken te gaan waar je mee kúnt denken. Dat is denk ik ook iets wat je moet blijven doen: blijven luisteren en elkaar in de ogen kijken.

Bas Verberk
Oké. Ik ga richting een afronding. Wat ik wel boeiend vond om te horen net ook was de suggestie: als je echt, echt inclusief beleid wilt, dat is niet iets wat in een of twee jaar lukt, dan moet je een programma hebben waarbij je een langetermijnvisie hebt. Dat je twintig jaar ergens aan gaat werken en dan kun je dat bereiken. Nu hebben we natuurlijk in het voorjaar van 2021 verkiezingen en er komt een nieuwe regering en een nieuw regeerakkoord. Het lijkt me nu zo leuk als jullie in deze kamer samen… Dat programma van twintig jaar, als je daarover zou mogen filosoferen, wat jullie dan zouden opschrijven. Dat zou dan mijn laatste vraag zijn: wat zou nu een concreet punt zijn, wat absoluut in dat programma, dat twintigjarenprogramma terecht zou moeten komen?

Ahmed Marcouch
Ik denk cultuur en kunsteducatie, dus Bildung. Onderwijs meer dan… Want er wordt altijd een soort van een schijntegenstelling… Dat doet het onderwijs soms ook zelf, want die beginnen dan meteen te zeggen: o, we moeten al zo veel. Voor mijn part lever je daar de woensdagmiddag voor in; dus dat kinderen dan niet naar huis gaan, maar dat er dan cultuur en kunsteducatie is. Dan komt Introdans bij wijze van spreken de school in. Ik denk dat we daar echt onze samenleving mee helpen. Je had het net over instituten die naar de mensen toe moeten, maar het kan nooit zo zijn dat dit alleen maar een opdracht is van bijvoorbeeld gezelschappen of van onze culturele instellingen. Dit is gewoon een opdracht aan de samenleving, dus wij moeten het als ouders, opvoeders, onderwijzers ook belangrijk vinden en dan die match maken. Dan is het natuurlijk de kunst, als je zo’n achterstand hebt bij heel veel groepen, waarbij cultuur of religie soms een obstakel is om dit geluk tot je te krijgen, dan moeten we dat offensief inzetten. Dus dan moeten we niet afwachtend zijn, maar dan moeten we dat offensief inzetten. Dus lange termijn, onderwijs, onderwijs, onderwijs denk ik. En op korte termijn moeten we inderdaad naar die wijken toe. We hebben nu de Woondeal, de Arnhem-Oost-aanpak, daar praten we over onderwijsachterstanden, over verleidingen naar de criminaliteit, mensen die zeg maar moeilijk in elkaar zitten, vaak ook kinderen en jongeren. Daar zou cultuureducatie een onderdeel moeten zijn van laten we zeggen het verbeteren van het leven. Want dat is wat we willen: mensen zo veel mogelijk helpen een goed leven te hebben. En we vragen elkaar nooit, als we elkaar tegenkomen: goh, hoe goed kun jij rekenen? Of: kun je even de hoofdsteden van onze provincies opdreunen? Je vraagt altijd: hoe gaat het met je? En de meeste mensen antwoorden dan met hoe ze zich voelen. We hebben te veel mensen in onze samenleving die aan dat gevoel niet werken en ik denk dat kunst- en cultuureducatie daaraan… Jij noemt het een geluksfactor, maar het gaat over: wie ben ik en hoe kan ik optimaal mezelf zijn? Ik denk dat cultuureducatie en kunstvorming daar ontzettend goed bij kan helpen, om vervolgens ook al die andere dingen te kunnen doen. Dus beter te rekenen, beter… Zoals sport dat ook doet. Ik denk dat dat besef, volgens mij… Dus als je het hebt over een verkiezingsprogramma, dan moet het pleidooi zijn dat we niet alleen maar praten over inclusie, want wat is dat dan? Maar dat je vervolgens ook investeert in de toekomstige generaties door gewoon structureel werk te maken van kunst en culturele vorming, en dat kun je wel verbinden met die culturele instellingen en onderwijs. Dat het dus niet vrijblijvend is, of een docent er even zin in heeft of niet. Of het even uitkomt of niet. Dit jaar wel, een ander jaar niet. Als de politiek het echt meent, dan zal dat de investering moeten zijn.

Bas Verberk
Adriaan, het laatste woord is aan jou. Welk punt zou jij er zeker in willen zetten?

Adriaan Luteijn
Wat ik net ook al zei, meetbaarheid van het resultaat in een nieuw regeerakkoord zou wat mij betreft moeten zijn: hoeveel hebben we bijgedragen in het geluk en het welzijn van de Nederlandse bevolking? Want ik denk dat daar dus vanuit de tak van sport waar ik in zit winst mee te behalen is. Dat kan op verschillende fronten zijn. Wat Ahmed zegt, vanuit cultuureducatie in het onderwijs, maar ik denk ook breder: mensen ook betrekken en laten zien wat kunst voor hun leven kan doen. En ik denk een open vizier, in de richting van de ontspanning van die kramp die er nu al jaren in zit. En onze zegeningen toch ook wel tellend van wat er in dit land al opgebouwd is aan heel veel dingen. Nu ook in deze coronatijd is het de reflex van heel veel scholen bijvoorbeeld om eigenlijk geen culturele dingen te doen, terwijl we overal zien hoe jongeren opgewonden worden en er relletjes uitbreken. Ik denk, er hadden quick fixes vanuit de kunst al kunnen komen. Als we overal gewoon workshops dans hadden kunnen geven op scholen, en scholen niet in die reflex… We moeten allemaal, wat mij betreft mag iedereen bij elkaar kijken en ook bij mij komen kijken: hoe kun jij helpen om ons probleem op te lossen?

Bas Verberk
Oké. Ik wil jullie in ieder geval hartstikke bedanken voor jullie aanwezigheid en bijdrage aan dit debat. We gaan in het voorjaar zien wat er allemaal uitkomt.